Onderwijs beperkend?

[Albert van WdJ]

Albert, ik geloof niet dat het zin heeft met je in discussie te gaan.
Ook in dit antwoord doe je weer hetzelfde.

Misschien moet je de draad even helemaal overlezen, en eens bezien hoe velen meer er helemaal niet zo'n groot probleem zien in het huidige onderwijs.
Deze zijn voor het merendeel al gestopt met mee discussiëren.
Omdat het (o.a. met jou) blijkbaar ook niet gaat om op een lijn te komen.
Zoveel mensen, zoveel meningen.
Maar dat is toch ook de aard van een forum?

Ben wel blij dat je bent gaan inzien dat ik mijn eigen mening in deze houd, en die van jou zeker niet wens over te nemen.
En dat je bent gaan inzien dat discussie hierover inderdaad geen nut heeft.

Wat mij betreft illustreert je post wat er mis is in het onderwijs en de maatschappij.
Ik hoop dat je geen onrepareerbare schade aanricht.

Maar wie maak je jezelf?
Wat/wie zegt dat jij de kunde en het juiste inzicht hebt om te kunnen beoordelen wat er mis is in mens en maatschappij.
En van wie heb je het gezag om te kunnen beoordelen of iemand onrepareerbare schade aanbrengt?
Voor dit soort houding en uitspraken is ook een term bedacht!
Die de lading volledig dekt.

[Tim]

Ik hoop dat je geen onrepareerbare schade aanricht.

Nou nou, dat is pas een dooddoener in deze discussie....

De jeugd verandert, het onderwijs loopt daar achteraan. Maar ook het onderwijs verandert en daar lopen wij en onze kinderen achteraan. Ik kan er niet over oordelen maar zie wel dat het niet per definitie slechter wordt. Ik zou wel graag wat meer mannen op school zien. Ik spreek voor het basis onderwijs, daarna heb ik geen zicht op.

Tim

[JantjeV8]

Mag ik dan 'zeggen' dat u wel heel erg gefrustreerd bent geraakt door 'iets' Rien???

[OBL-Rien]

Wat/wie zegt dat jij de kunde en het juiste inzicht hebt om te kunnen beoordelen wat er mis is in mens en maatschappij.

Dat is nu juist het punt dat ik kennelijk maar niet kan overbrengen.
Keer op keer in de meest verschillende discussies loop ik daar tegen een muur aan.
Zodra ik zeg dat we misschien dingen vrij moeten laten ipv af te dwingen komen dit soort reacties.
Maar ik zeg helemaal niet dat ik het weet, ik zeg juist dat we het aan de mensen zelf moeten overlaten om te kiezen wat zij denken dat het beste voor hun is.
Daartegen zeg jij wel te weten hoe het moet, jij hebt kennelijk de wijsheid (onwrikbaar) in pacht.

Als jij het zo zeker bent dat je het juist doet, dan zou je een vrije markt inzake onderwijs juist moeten verwelkomen. Want dan kun je nog veel meer mensen helpen op jou manier. Ze komen dan toch wel bij jou.

[Tim]

Rien,

Ik zal je een voorbeeld geven: Bij mij is rekenen erin gebeukt. ZO MOET HET, was de strekking. Bij mij werkte dat, bij vele ook niet. Mijn zoon krijg nu een aantal manieren aangeboden, hij mag zelf bepalen welke vorm hij gebruikt. Dit werkt voor hem.

Als je wilt, kun je best wel invloed uitoefenen. Maar iedereen zelf laten kiezen, dat wordt niks. Niet zolang ouders nog tegen de leerkracht staan schreeuwen na afloop van een slecht 10 minuten gesprek. Iedereen weet het beter. Ik zeg: Wat meer vertrouwen in de leerkracht, minder controle. De houding en het verhaal van de leerkracht verteld mij meer dan een cito uitslag.

En op elke soort school heeft je kind een jaar een leerkracht die er niet bij past (of andersom). "Mijn" kind hoeft echt niet te leren dat alles om hem draait.

Tim

[OBL-Rien]

Mag ik dan 'zeggen' dat u wel heel erg gefrustreerd bent geraakt door 'iets' Rien???

Dan ben je aan het veronderstellen. Je schrijft iets aan me toe zonder de mogelijk open te laten dat je het fout hebt.

Ik ben gewoon niet langer van plan immorele mensen te tolereren op basis van gelijkwaardigheid.
Er zijn mensen die zijn immoreel en weten dit niet. Met dit soort mensen zal ik op een zo goed mogelijk manier de discussie aangaan over moraliteit. En ik accepteer dat het niet eenvoudig is om je eigen morele ontwikkeling eventjes te veranderen. Zoiets heeft tijd nodig.
Maar wanneer men op een wijze die zeer arrogant overkomt zijn wijsheid verkondigd die gebaseerd is op immorele principes en zich daarbij verschuilt achter de rokken van de overheid, niet bereid is om zijn/haar denkbeelden te toesen in vrije concurrentie, en voor het inkomen vertrouw op de loop van een pistool, nee dan houdt mij tolerantie op.
Voor zulke mensen heb ik enkel minachting.

Of ik gefrustreerd ben? misschien. En wellicht is dat goed. Dat is wellicht een teken dat ik de hoop nog niet helemaal heb opgegeven dat de mensheid nog zou kunnen overleven.

Want als we verder gaan zoals we dat nu doen, dan is er imo geen hoop voor de mensheid. En wanneer we verder gaan zoals we dat nu doen is dat misschien maar goed ook. Een soort die zich zo tegen zichzelf keert hoort gewoon niet te overleven. Dan kunnen we als soort beter plaatsmaken voor iets anders.

[OBL-Rien]

Ik zal je een voorbeeld geven: Bij mij is rekenen erin gebeukt. ZO MOET HET, was de strekking. Bij mij werkte dat, bij vele ook niet. Mijn zoon krijg nu een aantal manieren aangeboden, hij mag zelf bepalen welke vorm hij gebruikt. Dit werkt voor hem.

Yup, dat noemt men ook wel vooruitgang

In post 29 (http://ecologieforum.eu/viewtopic.php?f ... 9&start=29) heb ik al aangegeven dat het huidige systeem niet zonder meer vervangen kan worden door een compleet vrij systeem. Maar zoals jij hierboven ook aangeeft dat het een geleidelijk proces zal moeten zijn.

Een eerste stap zou imo het vervangen van schoolplicht door een leerplicht kunnen zijn. Dan geef je de ruimte aan alternatieve vormen van onderwijs en kan er werkelijk onderwijsvrijheid ontstaan.

Dit laat het dan ook toe dat mensen die denken het beter te weten hun theorie in de praktijk kunnen brengen en de markt kunnen laten beslissen.

[Pietje]

Ga maar eens in de Randstad voor de klas staan. En probeer dan je publiek te motiveren.

Kijk, hier komen we aan bij niet-onderzochte-aanname-nummer-"1": in jouw visie over onderwijs ga je er van uit dat de motivatie om te leren van de docent moet komen. Of anders gezegd: jullie hebben een leer-systeem ontwikkeld waarbij de docent verantwoordelijk is voor de motivatie van leerligen. Voor jou is dit zo gewoon, dat je er niet meer over nadenkt ("transparant"). Maar ik zou je willen inspireren er wel eens over na te denken. Want deze aanname is volstrekt verkeerd...

Om deze verkeerde aanname te illustreren is de volgende metafoor: "Je kan een paard naar de drinkbak leiden maar je kan hem niet laten drinken.". Oftewel: een school kan ruimte geven, of inspireren, of motiveren om een leerling te laten drinken, maar het kan nooit de verantwoordelijkheid van de docent/school wordern. Het blijft de verantwoordelijkheid van een kind. Wat ga je doen als een kind niet wil drinken? Of iets anders wil drinken? Dan blijft er niets over dan "geweld" gebruiken: verplichten, straffen, onvoldoende geven, druk uitoefenen. Dus wat doe je als je een kind tegen zijn/haar zin laat drinken: dan ga je immorele/ongelijkwaardige dingen doen. En daarmee beschadig je kinderen. Over dat laatste heb ik de laatste 8 jaar veel inzicht gekregen, en dat is de hoofdreden dat ik me afzet tegen dit schoolsysteem; de colateral damage is, als je je er van bewust bent, werkelijk enorm groot. Het stomme is dat je ook heel goed onderwijs kan geven zonder deze colatteral damage, en dat je daarmee tegelijkertijd meer zelfstandige, gelukkige, kritische, ondernemende mensen in de maatschappij zet. Maar... eerst zullen een aantal transparante aannames (een "transperante aanname" is een aanname die zo vanzelfsprekend gevonden worden dat ze niet meer als aanname gezien wordt, maar als "waarheid") onderzocht moeten worden. En wie ze onderzoekt, die zal ontdekken dat ze verkeerd zijn. Dat is heel makkelijk, maar tegelijkertijd helemaal niet makkelijk, omdat het gevolg van deze bevinding is dat je het huidige onderwijssysteem helemaal overboord kan zetten. Alleen al die gedachte kan je doen besluiten dat je onderzoeksresultaat gewoon niet KAN kloppen....

Zodat de leerlingen klaar zijn voor de maatschappij van de 21e eeuw.

Interessant! Wanneer zijn ze klaar? Vertel er eens wat meer over! (Je snapt dat mijn sarcasme wijst op de volgende foutieve aanname: Iemand anders dan de leerling zelf weet wanneer iemand "klaar" is voor de boze buitenwereld. Dat is gewoon niet zo.... Ken Robinson omschrijft dat eenvoudig in een van zijn filmpjes: "we hebben geen idee hoe de maatschappij er over 5 jaar uit ziet, maar onze scholen weten wat kinderen moeten leren voor de volgende 40 jaar".) En ons onderwijssysteem heeft nog twee andere basisovertuigingen die niet kloppen, Albert... Way to go!

Maar we doen in ieder geval wat.

Inderdaad, jullie doen "maar" wat. Naar beste bedoelingen. Maar als er mensen zijn die goed kunnen onderbouwen dat het anders moet, dan is er geen ruimte. Dat is vreemd, maar ook arrogant...

Misschien moet je de draad even helemaal overlezen, en eens bezien hoe velen meer er helemaal niet zo'n groot probleem zien in het huidige onderwijs.

Albert, misschien kun je je verdiepen in sociocratie/consent/gelijkwaardigheid. De volgende stap van "de meerderheid beslist" is "elke stem telt". Ik vind het wel "lekker makkelijk" om te stellen dat "bijna iedereen springt in de sloot, dus dat is echt beter". Wij voeden onze kinderen op op basis van gelijkwaardigheid (niet verwarren met gelijkheid) en dat botst gigantisch met school. Hoe zou dat toch komen...?

Omdat het (o.a. met jou) blijkbaar ook niet gaat om op een lijn te komen.

Deze "oa" gaat over mij, toch Ik voer al jaren deze discussies. En die gaan precies zoals in deze draad; mensen hebben (natuurlijk) allerlei bezwaren. Maar dat is voornamelijk omdat ze deze materie niet (net als jij (dankzij je opleiding en werkomgeving)) onderzocht hebben / onderzoeken (en dan met name de basis-overtuigingen van het reguliere systeem). Wij gaan niet op 1 lijn komen, om de eenvoudige reden dat (mensen zoals) jij niet de moeite nemen de basis-aannamen van het huidige onderwijs echt onder de loupe te nemen. Dus ik wil je van harte uitnodigen dit wel te doen. Niet voor mij, niet voor deze draad, maar voor inzicht in waar je op je werk feitelijk mee bezig bent. Rien noemt dit "kinderen beschadigen", en inderdaad, dat is wat er in mindere en meerdere mate wel wat er gebeurt...

En dit is mijn grote klacht over onderwijs-"innovatie": gerommel in de marge. Na 40 jaar onderwijs-vernieuwing zijn er GEEN resultaten geboekt. Jullie tijd is op, Albert, en de conclusie moet zijn dat het jullie niet is gelukt. En mijn verklaring voor dit falen is dat de sector collectief weigert de basis-aannamen te onderzoeken. En ik snap wel waarom dat niet gebeurt: zo'n onderzoek zal uitwijzen dat de sector bijna 180 moeten draaien...

(Ga niet zeggen dat psychologen, opvoedkundigen, didactici en noem het leger zelfbedachte vakgebieden maar op allerlei redenen hebben dat het toch wel goed is wat er nu gebeurt: de opvattingen van deze "deskundigen" zijn van toepassing binnen de gevangenis-muren van verplicht dingen "leren". Zodra je kinderen vrij laat (en zelf verantwoordelijk worden voor hun ontwikkeling), kunnen deze mensen niets zinnigs meer zeggen over de ontwikkeling van kinderen. Denk ook kaar eens over na...)

[JantjeV8]

Ik vind het te ver gaan om iemand die fanatiek is in z'n vak, al een aardig leven lang er zich volledig in heeft gestort, hier even neer te zetten als arrogant. Iemand die er van overtuigd is, en met overtuiging zijn werk doet, hier in een paar dagen teksten neer pleuren even zijn leven even om moet gooien. Is dat niet arrogant? Jullie zijn nu sturend, opleggend en verwijtend bezig, niet Albert.

Puur en alleen omdat je met een probleem thuis zit wat in het collectieve systeem niet blijkt te werken. Tenminste, ook dat is een aanname, misschien heb je het thuis niet voor elkaar gekregen, en wordt nu "het systeem" de schuld gegeven.

[OBL-Rien]

Ik vind het te ver gaan om iemand die fanatiek is in z'n vak, al een aardig leven lang er zich volledig in heeft gestort, hier even neer te zetten als arrogant. Iemand die er van overtuigd is, en met overtuiging zijn werk doet, hier in een paar dagen teksten neer pleuren even zijn leven even om moet gooien. Is dat niet arrogant? Jullie zijn nu sturend, opleggend en verwijtend bezig, niet Albert.

Puur en alleen omdat je met een probleem thuis zit wat in het collectieve systeem niet blijkt te werken. Tenminste, ook dat is een aanname, misschien heb je het thuis niet voor elkaar gekregen, en wordt nu "het systeem" de schuld gegeven.

Taal is er om te gebruiken. De manier waarop A in dit draadje schrijft voldoet volgens mij aan de definitie van arrogant.
Politiek Correct is het misschien niet, maar bedenk:

The only thing necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.


Wel leuk dat je telepathische gaven denkt te hebben, maar ik zou zeggen: nog even oefenen, want het werkt nog niet zoals het zou moeten.

[JantjeV8]

Het fenomeen DO onderwijs was voor mij nieuw. Ik heb met belangstelling deze discussie gevolgd. Het was Pietje die met gezonde argumenten, veel onderbouwing op een nette manier anderen op andere gedachtes probeerde te brengen. Niks mis mee.
Vervolgens schuift er een verknocht leraar/onderwijzer aan, die vanuit z'n levensvisie vanzelfsprekend nooit kan accepteren dat hij na 2 stukken tekst toch maar 180gr moet omdraaien, om vervolgens de stempel arrogant te krijgen, en een sneer waarom hij kinderen vernield.

Daar hield voor mij het gezonde karakter van deze discussie op. Als dat soort extremisme aan de DO-onderwijsstroming hangt, is het voor mij vergelijkbaar met die fijnstof-idioot uit een ander topic hier zo.

En ja, wij sturen die van ons naar het 'gewone' onderwijs, ook wij helpen onze kinderen, welke richting vul je dan zelf maar in.

[kockie]

Ik vind het vervelend dat een mening verkondigd wordt als zijnde feit.

Op de man spelen gebeurt doorgaans als er geen argumenten meer zijn om fatsoenlijk over te discussiëren.

[OBL-Rien]

Het fenomeen DO onderwijs was voor mij nieuw. Ik heb met belangstelling deze discussie gevolgd. Het was Pietje die met gezonde argumenten, veel onderbouwing op een nette manier anderen op andere gedachtes probeerde te brengen. Niks mis mee.
Vervolgens schuift er een verknocht leraar/onderwijzer aan, die vanuit z'n levensvisie vanzelfsprekend nooit kan accepteren dat hij na 2 stukken tekst toch maar 180gr moet omdraaien, om vervolgens de stempel arrogant te krijgen, en een sneer waarom hij kinderen vernield.

Hoe je tot deze conclusie komt weet ik niet.
Ik reageerde op Albert's post met een gedetailleerde post. Waarin ik hem ondere ander wees op enkele incorrecte punten in zijn post. Mijn post is door Albert compleet genegeerd en in plaats daarvan kwam hij met een preekje dat hij expert is en het dus beter weet.
Toen ik hem er op wees dat zoiets gemakkelijk verkeerd kan worden opgevat, kreeg ik een tweede preekje van dezelfde strekking.
Als ik dan naar de definitie van het begrip Arrogant kijk, dan is volgens mij dit een schoolvoorbeeld van arrogant gedrag.
Toch heb ik toen nog steeds Albert niet arrogant genoemd, maar er op gewezen dat deze manier van forum participatie op mij arrogant overkomt.

Ik heb Albert nooit gezegd wat hij moet doen. En dat ga ik ook niet doen. Wel hoopte ik dat het mogelijk zou zijn te discuteren over een onderwerp waar hij zegt veel ervaring mee te hebben. Albert wil deze discussie overduidelijk niet.

Ik weet dat het huidig onderwijs veel schade aanricht. En ik hoop dat Albert daaraan niet meedoet.
Ook heb ik niet gezegd dat hij kinderen vernield.

Het is heel simpel: ik ken Albert niet. Ik weet niet wat hij doet. Ik zie alleen wat hij hier op dit forum post. En dat is alles waar ik op kan reageren.

Als dit geen juiste weergave is van hetgeen er in dit draadje door mij en Albert is gepost, dan zou ik dat graag weten want dit is hoe ik het ervaren heb.

PS: Ik heb niets over DO geschreven, ik ken zelfs die onderwijsvorm helemaal niet. Dus waarom je dat er nu bijhaalt?

[Albert van WdJ]

Het is heel simpel: ik ken Albert niet. Ik weet niet wat hij doet. Ik zie alleen wat hij hier op dit forum post. En dat is alles waar ik op kan reageren.

En dat is gelijk ook het nadeel van een forum, maar van alle social media waarin je via tekst discussieert.
Dit onderwerp is te breed en heeft teveel ingangspunten, van waaruit je kunt kijken.
Ook begrijp je snel de ander verkeerd, omdat je het non-verbale element mist.
Daarbij kan iedereen een ander ook gerust even stevig fout wegzetten. Je bent toch in zekere mate anoniem.

Maar dat is niet de goede weg.
Een forum is gewoon niet geschikt om dit soort onderwerpen diepgaand te bespreken, op een manier waarbij je ook elkaars visie blijvend respecteert.
Het is een valkuil, waar ik toch nog wel eens in val.

Ik wil zeker wel discussiëren over dit onderwerp, maar een uurtje op een forumdag lijkt me dan meer geschikt.

[Pietje]

Albert, ik zou het toch fijn vinden als je mijn zorgvuldig opgestelde post beantwoord...