Warmtebank

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3595
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Warmtebank

Bericht door Pietje »

WernerDeJong schreef:Als ik 5 cm leem op bovenkant van de bank aanbreng, bovenop de 5 cm van de betontegel en verwarm dat tot 40 graden. Hoe lang duurt het dan voordat de bank 21 graden is (dus delta van 19 uit de massa in een omgeving die normaal over 8 uur een verlies van 7 graden heeft (21 naar 14) als het buiten 0 graden is.)
Try... and error :geek:

Met leem (en zand) metselen betekent heel makkelijk weer uit elkaar te halen :wink:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
ritsaert snijder
Berichten: 4466
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Warmtebank

Bericht door ritsaert snijder »

@ Werner
De warmteafvoer moet in een bell lager liggen dan de invoer. Ik heb dat bij mijn zitbank - bell ook gewoon aangehouden. Dat geeft de beste werking (scheiding warme en koude lucht).

Het plafond van een bell kan met;
* vuurbeton (als hij heel heet wordt)
* beton (moet niet te heet worden), gewoon een plaat storten, of tegels gebruiken
* ik heb ook ooit U elementen gebruikt

* het staken van de kachel wordt voornamelijk veroorzaakt door de het interne oppervlakte en niet door de dikte van de leem. Bij een te groot oppervlakte en veel massa zullen de problemen wel langer aanhouden.

* een bypass kan je maken met een goed geisoleerde buis. Ik ben zelf voorstander van het minimaliseren van bypasses en kleppen. Bouw het ding om goed te werken!

* je kan upgraden naar bijvoorbeeld een 314..., schoorsteenmaat 200. Maar je hebt nog steeds een hele lage schoorsteen. Maar is wel een overweging waard.

* de werking van de kachel met de hoeveelheid massa is een kwestie van uitproberen.

* Ik las je redenatie over de bank in de hoek. Als je 1 keer per dag 50 Kw stookt is dat 4 kw per uur. Die hoek trekt de kachel leeg! Een massakachel levert een beperkte hoeveelheid energie. Als je veel massa gebruikt, zoals jij, kan je de bank ook niet vaker dan 2 a 3 keer per dag stoken. Anders stook je hem stuk.
groet!

Ritsaert
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha Pietje en ritsaert,

Dank jullie wel weer voor de input.

Een lage schoorsteen. Mijn totale (rechtomhoog) schoorsteen lengte is 6,5 meter lang, hoe hoger, hoe beter, dat snap ik, maar hoe hoog moet hij dan zijn bij welk volume?

In ieder geval, ik had weer wat nieuwe schema's gemaakt :) Nu met een tweede bell als bank.

Het bovenaanzicht:
Afbeelding

Om de ronde ton op het rechthoekig gemetselde muurtje te zetten een vuurvaste betonnen plaat gieten:
Afbeelding

Het vooraanzicht:
Afbeelding
(In het vooraanzicht is donker rood, vuursteen, lichtgeel normale baksteen.)


Binnenkant, vooraanzicht:
Afbeelding

Dit is nog de versie waar de warme lucht onderin erin gaat, en de uitgang is op dezelfde hoogte gesitueerd, dit gaat dus teveel obstructie veroorzaken, dus bij de schoorsteen zal ik dan geen verlaging maken, maar direct in het plafond van de bell steken.

Vragen die ik heb:
De bak onder de vuurkamer en 1e bell ga ik uitvoeren met vuurvaste stenen 1100, graden. De vuurkamer en Riser wil ik gieten van vuurbeton. (Bestand tegen 1600 graden) Moet ik het eerste deel van de bank uitvoeren in vuurvast of kan ik dit al doen met normale betontegels / baksteen? (Even een controle vraag ook al zie ik dat je betontegels gebruikt voor jouw bank rits :)

Even het oppervlakte van de Bell, Ik las ergens (weet niet meer waar) aan dat een rocket 177 om zou moeten kunnen gaan met 6m2 bell.

1e Bell (oppervlakte binnenkant):
Ton a 90 cm hoog, doorsnede 30 cm = circa 2.54 m2

2e Bell (oppervlakte binnenkant):
Bovenkant (en onderkant) 3.5 meter * 0.5 meter breed = 1.75 (boven en onderkant = x2) = 3.5
(Telt de onderkant / bodem ook mee voor deze berekening / ik vermoed van wel maar just in case?)

Zijkanten, 3.5 meter * 0.4 meter breed = 1.4 (x2) = 2.8

Totale oppervlakte voordat alles de schoorsteen ingaat: 8.84m2 (en dat zijn alleen de Bell's en niet de overige oppervlakten zoals de buitenkant van de riser)

Conclusie: een rocket 314 is nodig voor deze omvang (of ik maak de inhoud van de bank kleiner)

Suggesties zijn zoals altijd, meer dan welkom!
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3595
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Warmtebank

Bericht door Pietje »

ritsaert snijder schreef:* Ik las je redenatie over de bank in de hoek . Als je 1 keer per dag 50 Kw stookt is dat 4 kw per uur.
Ehm, kijk je even de eenheden na..? :wink:

1 Kg hout geeft 15MJ energie. Vermenigvuldig dat met de hoeveelheid hout die je in 1 batch opstookt. Daar haal je de hoeveelheid warmte vanaf die aan de ruimte wordt afgegeven (1e bell), en wat er door de schoorsteen weg gaat. Wat overblijft is iets in de orde van 30%? Met deze 30% kan je een zekere hoeveelheid kachel (soortelijke warmte 0.9KJ/kgKelvin) warm maken.

DeltaT = Hoeveelheid overgebleven verbrandingsenergie in KJ / 0.9 * massa kachel in Kg.

Omdat de hoeveelheid warmte in een zekere tijd aan de omgeving wordt afgegeven, kan je er een soort van "vermogen" [Kw] aan toekennen, maar deze waarde is niet bepaald constant.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3595
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Warmtebank

Bericht door Pietje »

WernerDeJong schreef:Conclusie: een rocket 314 is nodig voor deze omvang (of ik maak de inhoud van de bank kleiner)
6m3 is inderdaad een prima hoeveelheid voor een 177, dus zou je een te grote bell hebben. Omdat deze kachel slechts bijverwarming is, is het niet erg als je de zaak niet volledig warm krijgt. Een 314 is meteen een heel stuk groter...

Ik zou de bank iets kleiner maken, maar zeker de stalen bell verplaatsen naar naast de schoorsteen. Ik denk dat je veel spijt gaat krijgen van zoveel heerlijke warmte in zo'n koude hoek...

Materiaalkeuze mogen anderen hun kennis over delen... de bank kan prima met beton / baksteen gemaakt worden. De rookgastemperaturen zijn ver onder de 500 graden, de grens voor produkten met zand.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha Pietje,

Dank je wel voor beide reacties van de massa berekening en de suggesties m.b.t. bank en bell. De inhoud van de bank ga ik verkleinen zoals je suggestie (ipv 50 cm wordt dat 40 cm) en ik ga de rocket 314 erin plaatsen. Goed te horen dat ik voor de bank zand / leem producten kan gebruiken.

Voor mijn beeld, zijn de volgende afmeting voor een 314 juist?

Vuurkamer:
Riser in diameter 20 cm
Hoogte 43 cm
Breedte 30 cm
Diepte 60 cm (een verlengde kamer)

"Brievenbus" opening:
Hoogte 33 cm
Breedte 6.8 cm

P(eter's) channel
Hoogte 2.3 cm
Breedte 6.8 cm (even breed als brievenbus)
Lengte 60 cm
Diepte 4 cm

... Mocht iemand nog mallen hebben staan.... :) :)
ritsaert snijder
Berichten: 4466
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Warmtebank

Bericht door ritsaert snijder »

@Werner,
Ik heb laatst de maten opgezocht op een Amerikaanse site. Het was mijn bedoeling om alle maten op de wiki te zetten. Hier staan de maten; viewtopic.php?f=3&t=3893&hilit=+maten+177

@ Pietje,
Hou je je eenheden in het oog? Het is 6m2 (oppervlaktemaat) :wink:
groet!

Ritsaert
Richard-III
Berichten: 60
Lid geworden op: 10 aug 2009, 19:40

Re: Warmtebank

Bericht door Richard-III »

WernerDeJong schreef:Dit is nog de versie waar de warme lucht onderin erin gaat, en de uitgang is op dezelfde hoogte gesitueerd, dit gaat dus teveel obstructie veroorzaken, dus bij de schoorsteen zal ik dan geen verlaging maken, maar direct in het plafond van de bell steken.

Nee dit is geen obstructie,waarom zou het als doorsnede in/uit gelijk is
Als je de uitgang zou gelijk maken met het plafond van de warmtebank heb je geen bell :!: :?:

Ben het eens met Pietje,de eerste bell zo centraal mogelijk,in uw geval kan de vuurkamer en eerste bell naast de schoorsteen,warmtebank ernaast,in en uit langs dezelfde zijde,de bedoeling is om een bel of een bubbel te maken waar de warme gassen die omhoog willen zich verzamelen,dan afkoelen aan de koudere massa,en dan als afgekoelde gassen de bel verlaten

groeten
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3595
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Warmtebank

Bericht door Pietje »

Daaraan toegevoegd: ik zou wel een klep maken om te kunnen kiezen of je de bank mee wilt laten doen of niet.
Voor mij is het geen noodzaak om een grotere rocket te plaatsen. Ga eens rekenen aan je warmtebehoefte, en dat geeft een idee hoeveel hout er per dag door heen moet. Een 177 lijkt me, met een CV op de achtergrond, ruim genoeg.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
ritsaert snijder
Berichten: 4466
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Warmtebank

Bericht door ritsaert snijder »

Ja, eerst de warmtebehoefte! Hou daarbij rekening met de situering; die is zeker niet optimaal.

Ik ben zelf voorstander van een goed doordachte kachel, de massakachel werkt dan goed in de ruimte die hij moet verwarmen. Geen ramen in het stralingsbereik. Heel centraal geplaatst. Gebruik maken van de warme lucht (naast straling ontstaat er altijd ook warme lucht).

Uitgaande van de 3 a 4 Kw als vermogen van een massakachel moet je je huis heel goed voor elkaar hebben (isolatie, ventilatie, niet te groot) om zonder ondersteuning van de cv de winter door te komen.

Een grote 314 met veel massa vind ik in deze situatie niet zo een slecht idee. Aanvullende maatregelen om warmteverlies te voorkomen. Maar neem je tijd om er goed over te denken! Maar een 314 met een olievat als bell stook je vrij snel kapot. Daar moet je wel wat voor verzinnen.

Ik regel met de hoeveelheid hout en het aantal stookbeurten. Hoe simpeler hoe beter (dus liever geen bypass of kleppen)
groet!

Ritsaert
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha Allemaal,

Heel erg bedankt weer voor de reacties! :)

@ ritsaert,
Dank je wel voor de omrekentabel, ga ik eens rustig doornemen voor de latest greatest maatvoering. De reactie van Pietje mbt m3 -> m2 had ik ook gezien, ik ben bekend met inhoud versus oppervlakte verlies :) dus eigenlijk eroverheen / doorheen gelezen.


@ Richard-III,
Klopt dat is ook mijn verwarring. een iemand riept a, iemand anders b. Op de wiki staat de Bell constructie uitgelegd. In mijn eigen woorden. Je wil de warme lucht in een luchtbel vasthouden. Warme lucht wil omhoog dus uitgang en ingang laag. Pietje heeft voor zijn warmtebank iets anders gedaan ivm te hoge afkoeling van de gassen. In mijn geval is de bank erg lang en kan een r177 het niet aan qua opeprvlakte. (Meer dan 8m2 ipv de beproefde 6m2)

Dank je wel voor je reactie dat als ik de ingang en uitgang gelijk hou het wel los zal lopen.


@Pietje,
Ga eens rekenen aan je warmtebehoefte, en dat geeft een idee hoeveel hout er per dag door heen moet. Een 177 lijkt me, met een CV op de achtergrond, ruim genoeg.
Als ik de kachel het huis alleen wil laten stoken heb ik circa 30m3 hout per jaar nodig. (Zie ook eerdere draadjes) de kachel is bedoeld om een behaaglijke zithoek te maken. Centraal is niet ideaal omdat we er dan niet bij kunnen zitten. Zoals jij en rits aangeven is de situering zeker niet optimaal.

@ ritsaert,
Ik heb om de kamer te verwarmen (in hoofdverwarming) circa 9 - 11 kw nodig (ligt eraan waar vandaan de wind komt). Dit is gebaseerd op de voorgaande situatie waar de gas kachel, a 11 kw, op de hoogste stand de boel goed warm kreeg. De massakachel in mijn situatie is dus zeker bedoeld als bijverwarming en niet als hoofdverwarming met als doel de hoek waar hij komt leefbaar te maken.

Het huis wordt steeds een beetje beter geisoleerd. Over een tijdje staan de ramen op de rol, maar daar is wat meer geld voor nodig / doorsparen geblazen. :) Zijn er 11 in totaal...

Ik denk inderdaad dat ik in deze beter een over gedimensioneerde kachel kan plaatsen dan te klein waar ik later spijt van krijg. Als het ding teveel warmte afgeeft kan ik altijd minder hout gaan stoken / 3/4e gevuld dan wel de helft. Ik begreep van Peter zijn berichten in andere draadjes dat dit goed mogelijk is om de warmte afgifte mee te reguleren.
Maar een 314 met een olievat als bell stook je vrij snel kapot.
Check dat is een hele goede! Dus ik begrijp dat het dan beter is om niet direct boven de riser een olievat te hebben maar meer ruimte te creeeren boven de "vlampijp" en het staal. Bijvoorbeeld door 2x vaten erop te zetten, de bovenste onbedekt laten en de onderste in te lemen?

Dit lijkt de meest simpele oplossing, anders zal ik een gemetselde Bell moeten maken. (Is natuurlijk altijd nog een optie om de vaten te vervangen met stenen t.z.t. de fundering kan dat gewicht aan, maar voor de snelheid van opbouw voor nu wellicht niet ideaal) Het leem dat ik eromheen ga zetten kan ik weer herbruiken in dat geval :)

Heeft iemand een idee hoeveel m2 qua oppervlakte een 314 aan kan?

Dank wederom voor het meedenken, is heel erg gewaardeerd.
deleted
Berichten: 4856
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Warmtebank

Bericht door deleted »

Een andere mogelijkheid is om twee (kortere) bankjes links en rechts parallel aan te sluiten.
De opstart gebeurt dan zonder bank.
Eenmaal op bedrijfstemperatuur gaat de klep om naar bank1. Is die opgewarmd (af te lezen aan de stijgende schoorsteemptemperatuur) wordt de klep omgezet naar bank2.

Daardoor heb je meer oppervlak en dus meer vermogen af te geven per uur.
Ook kan een R177 volstaan ondanks het groter vermogen aan de kamer. Consequentie daarvan is natuurlijk wel dat er langer hout gestookt gaat moeten worden.
Opstart kan makkelijk.

Ik vraag me ook af of het bij een buitenmuur niet verstandiger is om een tiental cm van de muur af te blijven zodat je de warmte aan die zijde nog recupereert door warme convectielucht. Isoleren zal moeilijk worden (conductieverliezen) en eventueel zelfs problematisch(vocht) als de kachel lange tijd niet gestookt wordt. Goede warmteisolatie die ook goed tegen vocht kan is duur.

G
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2610
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Warmtebank

Bericht door peterberg »

WernerDeJong schreef:Heeft iemand een idee hoeveel m2 qua oppervlakte een 314 aan kan?
Voor het geval je de interne oppervlakte van de bell bedoelt: 9,4 m2, bij een heel goede schoorsteen wat meer. Recent uitgezocht tijdens een workshop in de USA. De 6 m2 voor een R177 is inmiddels twijfelachtig, de man in Slovenia heeft het ding terug gebracht naar 5,5 m2 vanwege trek problemen. Met een bypass zouden beide systeem formaten wat meer aan moeten kunnen. Ik ben overigens voorstander van een juist gedimensioneerde bell waardoor die zonder kleppen uitstekend kan functioneren. Een bypass is in mijn opinie maar een lapmiddel om een minder goed ontwerp toch te kunnen gebruiken.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha Gandalf,

Dank je wel voor je reactie.

Op dit moment heb ik de ton 20 cm van de muur geplaatst, (stel dat ik dan 10 cm leem eromheen plaats, dan blijft er 10 cm over) De muur is uitgevoerd in een spouw welke gevuld is met thermovlokken. Een extra 5 cm aan de binnenzijde kan ik eenvoudig isoleren en met reflectiematerialen (bijvoorbeeld aluminium) de warmte van de muur meer de kamer insturen. De muur is op dit moment niet vochtig. Het voornaamste probleem is dat hij pal op het noorden staat en in de winter, bij harde wind direct de volle laag krijgt vanuit de open vlakte. De koude straling is dan meer in vergelijking van de ramen (die blijven een graad of 2 hoger dan de muur) Maar moeten tzt aangepakt worden met beter glas.
Goede warmteisolatie die ook goed tegen vocht kan is duur.
Hoeft niet duur te zijn. Er zijn vele materialen voorhanden waarmee dat kan. Niet ecologisch maar wel efficient en goedkoop (en wellicht ook een lagere ecologische voetprint dan sandwitch panelen ivm productiekosten en materialen) zijn piepschuim platen. Nadeel is dat je 20 cm piepschuim nodig hebt voor een r5 (bouwbesluit voor daken op dit moment) waar moderne materialen 5 of minder cm dikte nodig heeft. Let wel dat je daar altijd een (nagenoeg) luchtdichte afwerking op plaatst in de vorm van gipsplaten voor brandveiligheid (waar je die dingen dan ook plaatst). Volledig schimmel en vocht resistent en bij verwerking komen er nagenoeg geen slechte stoffen van af wat je bij glaswol, steenwol wel hebt. Ik denk zelfs dat die materialen over een jaar of 10 - 15 eenzelfde klassificatie gaan krijgen wat asbest vandaag de dag heeft.

Kleppen naar bank 1 / 2, die had ik in mijn oorspronkelijke bedenksel inderdaad gemaakt. 2 buizen zonder kleppen werden al snel 2 buizen waarvan er 1 een klep kreeg. Ik weet dat de meningen over klepgebruik er uiteen lopen maar op dit moment probeer ik de kachel te ontwerpen waarbij ik geen gebruik van kleppen nodig heb (enkel een klep aan het einde van de bank waarmee ik het rookkanaal dicht kan zetten zodat de Bell niet leegstroomt naar buiten toe als de kachel uit is. Je overdenking is echter wel zeer welkom. Als ik al 2 banken zou doen, dan denk ik eerder aan een cul de sak (weet niet precies hoe je het schrijft) Welke als een dichte bell werkt. :D

@Rits, ik heb het excel bestande gevonden en als jij het goed vind, ga ik hem een beetje opleuken.
deleted
Berichten: 4856
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Warmtebank

Bericht door deleted »

Even over piepschuim.

Dat lijkt me niet geschikt in een warme omgeving. Dat kan gaan smelten, smeulen, gevaarlijke stoffen vrijgeven.

De U- of R-waarden in het bouwbesluit worden berekend aan een warmtedoorgang van bijvoorbeel +20°C naar -10°C.
Bij +120°C naar -10°C heb je heel andere diktes nodig als je het warmteverlies wil beperken.

Wat beteft brandveiligheid dmv gipsplaten:
Brandveiligheid wordt uitgedrukt in uur weerstand tegen brand. Bij een standaard gipsplaat is dat 1bijvoorbeeld 1 uur geloof ik. Dan weet je wel dat een zinloze maat is voor een kachel.

Een open ventilatiespouw tussen kachel en buitenmuur (met eventueel onbrandbare metalen reflectiemateriaal een de muurzijde); eventueel ook nog een dikkere kachelwand aan die achterzijde; lijkt me de betere oplossing.
Met een dik pak isolatie tussen muur en kachel kan je ook wel op iets vergelijkbaars komen, maar dan wordt het toch weel erg veel isolatie denk ik. Denk dan aan glasfoam.

G
Plaats reactie