gas/damp flessen (lpg, butaan etc)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dirk Bauwens schreef:Op het moment dat ik dat schreef, had ik geen onafhankelijke cijfers. Dus gaf ik maar voorbeeldcijfers met de bedoeling die zo snel mogelijk te verifieren. Dat is ondertussen gebeurd met mijn bezoek aan de winkel en de gegevens die ik op de site van Campingaz vond.
Beste Dirk,
Dirk Bauwens schreef:Die zeggen dat een mengsel van 30 percent propaan met 70 percent butaan kan gebruikt worden tot -25 graden Celcius.


Juist, ze zeggen het niet alleen, ze schrijven het daar ook in duidelijk Engels.
Dirk Bauwens schreef:Het LPG mengsel dat in de zomer wordt gebruikt, bestaat uit ongeveer 40 percent propaan en 60 percent butaan.


Je bedoeld hier de LPG voor tractiedoeleinden. Het gaat me wat te ver om Campinggaz ook zo maar LPG te noemen. Of het zomaar door te extrapoleren naar deze stelling:
Dirk Bauwens schreef:Dat betekent dat zelfs LPG die in de zomer werd getankt nog goed te gebruiken is bij de toch wel erg winterse temperaturen van -25 graden! LPG die getankt wordt tijdens de winter bestaat zelfs uit een mengsel van 60 percent propaan en 40 percent butaan!
Was het je niet opgevallen dat de mengverhouding bij Campinggaz ook sterk afhankelijk is van het volume van de fles/container/verpakking? Hoe kleiner, hoe meer propaan, hoe groter hoe meer butaan (de grotere 100% butaan).
Dirk Bauwens schreef:Mijn jarenlange ervaring dat het gebruik van LPG gas ook in de winter geen enkel probleem geeft, wordt dus ook met wetenschappelijke cijfers ondersteund.
Naar mijn reeds eerder, maar niet beantwoorde, gestelde vraag, al die jaren al via een gas/damp fles? Of is dat pas recentelijk? Helaas kan ik je stelling over ?wetenschappelijke cijfers? in deze niet delen; ik zie werkelijk nergens een wetenschappelijke onderbouwing.

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 29 dec 2006, 02:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dirk Bauwens schreef:Chicken Power, ik heb gezocht en vindt niets dat mijn beweringen tegenspreekt. Wel wordt tegengesproken wat jij zegt, namelijk dat de betrokken stoffen koken bij hun eigen kookpunt.
Dat is knap! Als het waar was is er een ware revolutie in de natuurkunde aanstaande. Maar we lezen even verder:
Dirk Bauwens schreef:Moesten de stoffen in dergelijke mengsels koken met hun eigen kookpunt, dan zou gefractioneerde destillatie toch niet nodig zijn? .
Dirk, als ze koken bij hun eigen kookpunt, dan heb je gefractioneerde destillatie. Ik weet echt zeker, dat indien propaan bij atmosferische druk kookt, en er in het mengsel ook butaan aanwezig is, er echt geen substanti?le hoeveelheden butaan gaan koken. Vergelijk de meermaals genoemde (al is het met wisselende waardes) kookpunten nog maar eens!
Dirk Bauwens schreef:De noodzaak van dat soort destillatie is dus een aanduiding dat twee (of meer) stoffen tegelijkertijd verdampen.
Neen, het klopt wel dat men in dat proces meerdere stoffen tegelijk laat verdampen, maar de essentie zit in het laten condenseren van die afzonderlijke gassen bij de daarbij behorende temperatuur.
Dirk Bauwens schreef:Bij autogas gaat het voornamelijk over butaan en propaan. Door het LPG mengsel rijker aan propaan te maken, verlaagt men het kooktraject.
Aha, kooktraject, een niet geringe nadere nuancering in deze complexe materie, en daar gaan we de goede kant mee op!

Even terug naar de koeltechniek, hierbij werden ?harde? freonen gebruikt die de ozonlaag aantasten, wat dus niet wenselijk meer is en daarom verboden. Die waren o.a. bekend als R12 en R22. Van de primaire freonen (die zeotroop zijn, wat wil zeggen dat als je ze mengt, je ze altijd weer kan scheiden door gefractioneerde destillatie), waren er ook een paar die qua mengselvorming wat anders deden dan als voorgaand beschreven. R 502 was er zo eentje. Men mikte twee primaire freonsoorten door elkaar, en de bijzonderheid was dat je ze nooit meer door gefractioneerde destillatie gescheiden kon krijgen. Ondanks dat het geen nieuwe verbinding opleverde. Dat is een azeotroop. Mengsel blijft zowel in vloeistof- als in gas vorm altijd in zelfde verhouding. Nieuwere en meer milieu verantwoorde oplossingen werden gevonden in bijvoorbeeld R 404a. Ook een mengsel van verschillende primaire freonen. Maar geen azeotroop. Met als gevolg, dat indien er een lekkage optreed, er het eerst de stof met het laagste kookpunt verdwijnt. En de gebruiker heeft niets in de gaten, als hij naar het kijkglas omziet, geen spoor van belletjes door koelmiddel tekort. Ondertussen is die koel(in dit voorbeeld eigenlijk vries-)installatie qua rendement verworden tot een energie slurpende draak.

Het kooktraject (in het Engels ?glide? genoemd) is ook voor de deskundige in dat vakgebied moeilijk te duiden. Maar waar het op neerkomt is dat per afgenomen molecuul van de stof met het laagste kookpunt, het kookpunt van het mengsel ook veranderd. Je kunt niet meer spreken van een kook'punt'maar het wordt een kooktraject.
Dirk Bauwens schreef:Dat maakt dat men bij Campingaz bijvoorbeeld mag zeggen dat een mengsel van 20 percent propaan en 80 percent butaan te gebruiken is tot -20 graden Celcius.
Ik denk van niet, en vooral niet op een wetenschappelijke grondslag.
Dirk Bauwens schreef:De toevoeging van relatief weinig propaan aan butaan zorgt er dus voor dat het kookpunt van het mengsel flink daalt. Zodat het mengsel ook veilig kan gebruikt worden bij winterse temperaturen.
Het mag inmiddels genoegzaam duidelijk zijn dat er een elementair verschil is in kookpunt en kooktraject.

Waarbij ik claims of hypotheses aangaande gesuggereerde ?veiligheid? tot nader bericht met overtuiging graag parkeer in het land der fabelen.

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dirk Bauwens schreef:Waar blijven de critici??
Niet zo snel opgeven: ik onderwerp me graag aan (gegronde) kritiek!
Beste Dirk,

Op dat moment was ik met familie en vrienden zowel Kerstmis als wel twee verjaardagen aan het vieren.

Lijkt me in sociaal verband toch niet echt vreemd? We kennen hier in Nederland namelijk ook tweede Kerstdag.

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

chathanky schreef:Wat wil je graag weten Dirk. Mijn kant is alleen om voor de gevaarlijke kanten te waarschuwen om lpg als dampvorm te gaan gebruiken.
Hierin kan ik Chathankey in het primaire streven naar veiligheid van harte bijtreden!

Alhoewel ik er niets op tegen heb als mensen LPG in dampvorm gebruiken.

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dirk Bauwens schreef:Waarom dan zegt een wereldfirma als Campingaz, overgenomen door het nog grotere Coleman, het volgende op hun website:
Omdat Butaan en Propaan verschillende proporties hebben. U kunt geen Butaan gebruiken onder de -5?C; het gas komt simpelweg niet uit de brander bij deze temperatuur. Propaan mixen stellen u in staat om u apparatuur te gebruiken in lage temperaturen. Met 20% Propaan en 80% Butaan, kunt u een product gebruiken tot -20?C. Met 30% Propaan en 70% Butaan, kunt u een product gebruiken tot -25?C.
Isobutaan kan gebruikt worden tot -10?C.
Ho eens Dirk, heb je een nieuwe site gevonden of dit zelf vertaald naar aanleiding van je laatste link naar de Engelstalige site?
Dirk Bauwens schreef:Deze mensen mogen niet zomaar iets uit hun duim zuigen. Alles wat ze zeggen zal ongetwijfeld moeten beantwoorden aan allerlei Europese normen.
Dirk, in de tijd van de ontwikkeling en het gebruik van DDT was dat toch ook wereldspul en een uitkomst? Terwijl sommige mensen toch beter wisten. Hoelang hebben we er als samenleving niet over gedaan om dit ?maatschappelijk onaanvaardbaar? te krijgen.

Ik ben geroerd door je oprechte na?viteit in deze.

Bij Campinggaz noemen ze het denk ik ?marketing?.

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef:...Ik zal ook wel op z`n tijd risico`s nemen maar voor gas en houtvuur in en om het huis wil ik wel heel zeker zijn dat het in orde is. Het komt regelmatig voor dat je niet thuis bent of slaapt. Op deze momenten is er dus geen toezicht en kunnen levensbedreigende situaties ontstaan waar je simpelweg te laat bent om te reageren...
Chatanky,
Je betrekt nu naast gas ook houtvuur in de discussie!!! Hoogst interessant!
Zoals je wellicht weet, ben ik ??n van de grootste voorstanders van finovens. Ik sta er daarom erg voor open om te vernemen hoe deze kachels levensbedreigende situaties kunnen veroorzaken.
Dirk
Zeg Dirk,

Wat ik me in de algemene veiligheidsbeschouwing afvraag:

Heb jij ook rookmelders hangen in dat gigantische complex?

Al dan niet gecombineerd met CO melders?

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef:...Hier een link van de brandweer. Die zouden ook niet uit hun duim zuigen...
Ik heb net even hun 'wettelijke eisen' gelezen. Die zijn helemaal niet overeenkomstig de wet.
Hohoho Dirk, je vergeet even dat er .nl achter die link staat.
Dirk Bauwens schreef:De flessen die ik heb, mogen wel degelijk bij LPG-tankstations gevuld worden!! Sommige tankstationeigenaars vinden dit vullen misschien niet zo leuk omdat zijzelf, volgens de wet, deze flessen moeten vullen!
Dat zou in Belgi? zo kunnen zijn, maar in Nederland speelt er ook nog het verschil in accijnzen voor tractietoepassingen versus de Regulerende Energiebelasting voor verwarming. Geen tankstationhouder in Nederland gaat daar zijn Hinderwetvergunning voor op het spel zetten.
Dirk Bauwens schreef:De 'wettelijke eisen' op deze brandweersite zijn dus wel degelijk uit de duim gezogen!
Nee dus.
Dirk Bauwens schreef:Ook de rest van hun verhaal klopt niet met de werkelijkheid. Wie maakt er zich immers zorgen om een gasfles met butaan, die ook in de winter buiten staat?
Nou Dirk, voorlopig Chathankey en ik. Dat geeft toch genoeg te denken? En dan binnen de bandbreedte als die dan ook nog gebruikt wordt. En dan is puur butaan nog het simpelste geval... .
Dirk Bauwens schreef:Welke wet verhindert dat?
Geen, en is in die zin ook niet van node.
Dirk Bauwens schreef:Een beetje gezond verstand zonder wetten is nog altijd beter dan 1000 wetten zonder verstand.
Je hebt nu eenmaal wetten nodig op het moment dat mensen ergens andere toepassingen aan geven die van orgine niet zo bedoeld zijn. Niet alleen om praktisch/fiscaal/ kostentechnische besparingen juist en veilig te kunnen laten verlopen, maar ook om de burger, binnen de toch wel egocentrische zelfbeleving, tegen zichzelf en hun medeburgers te beschermen.

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Beste Dirk,

Soms de vertwijfeling in zaken van het leven of de techniek, wie heeft het niet?
Dirk Bauwens schreef:Een test kan echter wel geen kwaad.
We merken het wel wat het wordt, of een test geen kwaad kan.

Dan wel dat een test kan.

Of de meligheid na een periode van grote drukte eventjes zegeviert.

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dirk Bauwens schreef:
kees schreef:
Dirk Bauwens schreef: Niet die maar drie kalkoenen bedoel je? 15 kinderen, een echtgenote, ikzelf en nog wat bezoek...
dan heb je er vier nodig...... Heb je een vrieskist of vriescel? Dit gezien de volumes waarin jij denkt.
Hahaha, mijn stiel!

Hoe ik het zou benaderen: 15 kinderen; schat er negen in op volwassen eters. Zes voor half, is drie. Totaal 12 personen.

Plus paps en mams (uit Rotterdam toch?) is veertien.

Beetje bezoek in Belgi? is ook nog eens zes man. Maakt twintig.
Dirk Bauwens schreef:Het waren er echt 'maar' drie. We kunnen er zelfs verschillende dagen van eten.
Schat ik op dik een derde van het totaal; afgerond nog eens acht erbij. Uiteindelijk 28 personen. Beetje ruim en Bourgondisch gerekend: totaal benodigd een goede 14 kg kalkoen. En dat weer gedeeld door drie is een kilo of 5 het stuk. Net de maat tussen de hennen en de hanen in.

Eigen fok of alleen afgemest? En zelf gepluimd?

Is in de oven toch gauw een halve fles propaan a 10,5 kg... . :D
Dirk Bauwens schreef:Helaas heb ik nog geen dievriescel.
Een dievriescel zou veel zuiniger met electriciteit omspringen dan de twee diepvrieskoffers die ik nu gebruik.
Ja, daar heb ik ook weer idee?n, belevingen, praktijkervaring en beschouwingen over. Maken we een nieuwe draad voor!

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Chicken Power schreef: Maken we een nieuwe draad voor!
Zie hier:
viewtopic.php?p=2851#2851

Groet, Cp
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

Chicken Power schreef:
Hahaha, mijn stiel!

Hoe ik het zou benaderen: 15 kinderen; schat er negen in op volwassen eters. Zes voor half, is drie. Totaal 12 personen.

Plus paps en mams (uit Rotterdam toch?) is veertien.

Beetje bezoek in Belgi? is ook nog eens zes man. Maakt twintig.
Dirk Bauwens schreef:Het waren er echt 'maar' drie. We kunnen er zelfs verschillende dagen van eten.
Schat ik op dik een derde van het totaal; afgerond nog eens acht erbij. Uiteindelijk 28 personen. Beetje ruim en Bourgondisch gerekend: totaal benodigd een goede 14 kg kalkoen. En dat weer gedeeld door drie is een kilo of 5 het stuk. Net de maat tussen de hennen en de hanen in.

Eigen fok of alleen afgemest? En zelf gepluimd?

Is in de oven toch gauw een halve fles propaan a 10,5 kg... . :D
De drie kalkoenen wogen ongeveer 19 kg samen. De twee grootste (ongeveer 7 kg elk, mannetjes, vrouwtjes?) gewoon gekocht bij Makro, de andere (ongeveer 5 kg) gekregen van een wilde weldoener. Ik moest niets anders doen dan de beestjes in de oven steken.
We hebben momenteel twee ovens in gebruik, allebei (helaas!) electrisch verwarmd, maar wel erg goed ge?soleerd. De kalkoenen hebben na het aanbraden ongeveer 5 uur in de oven verbleven, bij een temperatuur van 130 graden. Het laatste anderhalf uur heb ik, onderin de oven, wat gloeiende houtbrokken gelegd waardoor het vlees een lichte rooksmaak verkreeg. Het resultaat was niet slecht. Ik ben absoluut geen vleeseter, maar maar met wat klaargemaakte veenbessen erbij, de traditionele aardappelkroketjes, erwtjes en worteltjes en wat schorseneren, kon de maaltijd niet meer stuk.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

Ondertussen zit een volgetankte LPG-gasfles in de diepvries!
Morgen meet ik de temperatuur en het gewicht en begin ik aan de afname terwijl de fles in de diepvries blijft. Ik heb ondertussen ook nog gedacht aan het registreren van de druk in de fles, in functie van de tijd. Misschien heb ik ergens een geschikte manometer liggen, maar misschien ook niet. Ik moet nog zoeken.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

Chicken Power schreef:
Dirk Bauwens schreef:Een beetje gezond verstand zonder wetten is nog altijd beter dan 1000 wetten zonder verstand.
Je hebt nu eenmaal wetten nodig op het moment dat mensen ergens andere toepassingen aan geven die van orgine niet zo bedoeld zijn. Niet alleen om praktisch/fiscaal/ kostentechnische besparingen juist en veilig te kunnen laten verlopen, maar ook om de burger, binnen de toch wel egocentrische zelfbeleving, tegen zichzelf en hun medeburgers te beschermen...
LPG is, denk ik, zowat meest geschikte brandstof om op te koken enz., die momenteel beschikbaar is.

Butaan, propaan, en mengsels van deze gassen kunnen, bij relatief weinig overdruk, haast moeiteloos vloeibaar en transporteerbaar gemaakt worden, dit in grote tegenstelling tot aardgas, dat men alleen met veel moeite en energieverlies vloeibaar kan maken, om het daarna nog met schepen te transporteren naar elders. Terwijl waarschijnlijk meer propaan en butaan wordt afgefakkeld dan verkocht, gewoon omdat er te weinig afzet voor is.

Dirk
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky »

Dat af fakkelen is wel iets van het verleden Dirk. Affakkelen zie je alleen als productieprocessen mis (dreigen te) lopen bij de rafinage, de kleine vlammen die je nog ziet is om het af fakkelen te bevorderen als het mis gaat.

LNG is wel in opmars, De havens van bv. Antwerpen worden wat ik begreep geschikt gemaakt om LNG op te slaan. Toch blijft het een link goedje in vergelijking met aardgas.
mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans »

Heren ik heb toch even een vraag:
Wordt propaan nu eerder uitgedampt dan butaan, in een gasfles met een mengesel van beide?
Het kan ook zijn dat er een tweefase systeem ontstaat, analoog aan het ijzerkoolstofdiagram.

Enne, dat affakkelen gebeurt toch om methaan kwijt te raken?
Ik heb maar 1 jaar scheikunde gehad, het rijtje was meen ik, methaan ethaan propaan butaan enz maar of ze een fase vormen of als zelfstandig gas in de fles zitten weet ik niet, niet te beGooglen :cry:

Hans
Plaats reactie