Hout CV kachel aansluiten op CV en op boiler

[kouwenh]

Je tekening is natuurlijk een beginnetje maar ik zou graag de zaken wat gedetaileerder willen zien om er opmerkingen over te maken. Zo zie ik geen pomp,thermomix etc.
Groet atlas

Zo, de hout CV kachel is besteld! Wordt alleen pas volgend jaar geleverd... (gelukkig duurt dat niet meer zo lang!)

Hierbij de tekening van mijn CV circuit, compleet met maten zodat jullie een indruk krijgen van de lengtes van de buizen. Zoals het getekend is zit de installatie dus in elkaar.
Probleem wat ik in deze opstelling zie: als zowel de CV ketel als de hout CV kachel aan gaan, dan blazen beide pompen als het ware 'tegen elkaar in'. Dit zal in de praktijk 's morgens voor kunnen komen zodra de kachel aangemaakt wordt, en mogelijk met het koude weer van de afgelopen dagen! Geen idee wat dit in de praktijk gaat doen.
Een alternatief is de hele installatie in de retour opnemen, dan werken de pompen mooi samen. Dus eigenlijk de aansluitingen bij de punten gemerkt -A- en -B- omdraaien.

Zoals ik al aangaf; idealiter wil je de hout cv kachel bij de ketel aansluiten, dit vergt bij mij nogal een verbouwin(kje). Alleen als dit echt nodig is doe ik dit.

@All: dank voor al het meedenken!
@Bufferboost: mooi circuit met al die kleppen. Ik wil het in eerste instantie zo eenvoudig mogelijk houden. Zelfs de boiler wil ik zonder driewegklep gebruiken.
Ook hier: alleen als het echt niet werkt zou ik met een driewegklep willen schakelen tussen boiler en CV.

Hoor graag wat jullie vinden van deze opstelling.

By the way: nog een vraagje: ergens op het forum las ik dat een Laddomat 21 niet gebruikt zou kunnen worden in een gesloten systeem? Volgens mij wordt dat vaker gedaan, alleen het thermosyphon gedeelte van de Laddomat zal niet werken bij uitval pomp. Klopt dit?

Groet, Henk

[Atlas]

@ kouwehandjes,

gefeliciteerd met je gemaakte keuze.

Duidelijke tekening; de complimenten.
Ook de boilerplaats naar realiteit ingetekend gaan we maar vanuit dus.
Opmerkingen
-de terugslagklep zou in de retour geplaatst moeten worden. Je wilt immers een koelingstroming op gang brengen door de kachel heen? deze klep moet dus dan verhinderen dat het water richting retour stroomt.
-Plaats van de thermoklep zoals jij dat noemt; De plaats van de voeler moet daar ergens zitten, het liefst nog dichter of zelfs in de kachel. Maar als plaats voor de instroming van het koude koelingswater lijkt dit niet goed. Moet deze niet in de retour zitten?
-Je plaats van de boiler zal tot gevolg hebben dat deze niet geheel door zal warmen. Jou keuze lijkt ingegeven te zijn door "alles watie opgewarmd is is meegenomen en kost geen gas" ... oke maar dat is dan ook de functie van de boiler, meer niet.
-Vraag me toch af of je de Laddomat 21 gebruikt? ; de essentiële functie daarvan is toch de werking als koelingsinstrument een wegvallende pompfunctie. Maar het apparaat wordt meest gebruikt in een thermosyfon-sytuatie (drukloos systeem) lijkt me. De automatische koelingswerking vindt niet plaats in druksystemen. Je zou je daarvan de kosten dus kunnen besparen lijkt mij aangezien jij een druk-systeem hebt.

Bovenstaande is een reactie op afstand alwaar ik geen persoonlijke verantwoordelijkheid voor kan nemen.
Atlas

[Albert van WdJ]

-Vraag me toch af of je de Laddomat 21 gebruikt? ; de essentiële functie daarvan is toch de werking als koelingsinstrument een wegvallende pompfunctie. Maar het apparaat wordt meest gebruikt in een thermosyfon-sytuatie (drukloos systeem) lijkt me. De automatische koelingswerking vindt niet plaats in druksystemen. Je zou je daarvan de kosten dus kunnen besparen lijkt mij aangezien jij een druk-systeem hebt.

In Duitsland gebruiken ze die Laddomat toch allemaal in druksystemen?
Die thermosyphon-werking bij uitval van de electriciteit werkt ook gewoon in druksystemen! Waarom niet?
(mits de laddomat goed geïnstalleerd is natuurlijk).

Dat de bypass niet functioneert is niet erg. Vergelijkbare thermomixventielen zijn even duur.

Mijn Oventrop thermomix heeft nl. die bypass-functie niet.

Je hebt dan natuurlijk wel een andere noodkoeling of veiligheid nodig.

By the way: Naast de bypass van de laddomat bezitten de druksystemen vanzelfsprekend ook een overdrukventiel dat ontstane stoom/waterdruk kan afblazen.

Albert

[kouwenh]

Opmerkingen
-de terugslagklep zou in de retour geplaatst moeten worden. Je wilt immers een koelingstroming op gang brengen door de kachel heen? deze klep moet dus dan verhinderen dat het water richting retour stroomt.

nee, hier verschilt mijn systeem van dat van jouw: ik heb geen waterleiding bij de kachel, en koel dus niet zoals jij 'actief' de kachel.

-Plaats van de thermoklep zoals jij dat noemt; De plaats van de voeler moet daar ergens zitten, het liefst nog dichter of zelfs in de kachel. Maar als plaats voor de instroming van het koude koelingswater lijkt dit niet goed. Moet deze niet in de retour zitten?

Zoals gezegd: de thermoklep dient hier echt om bij 95c de zaak open te zetten en af te voeren naar de afvoer. (De autom. vulcombi gaat dan vanaf de ketel wel weer water toevoeren.) Voeler komt in de kachel.

-Je plaats van de boiler zal tot gevolg hebben dat deze niet geheel door zal warmen. Jou keuze lijkt ingegeven te zijn door "alles watie opgewarmd is is meegenomen en kost geen gas" ... oke maar dat is dan ook de functie van de boiler, meer niet.

omdat deze zo'n eind van de kachel af zit en 'gewoon' als radiator aangesloten is? Ook hier geld: als dit in de praktijk helemaal niet zou werken, dan moet ik wel met de leiding naar de Cv ketel toe.

-Vraag me toch af of je de Laddomat 21 gebruikt? ; de essentiële functie daarvan is toch de werking als koelingsinstrument een wegvallende pompfunctie.

Nee, gaat mij puur om het thermomix ventiel gedeelte. Daarnaast is dat ding aardig compact, waardoor hij net achter een kast pas. Dit in combinatie met temp. meters en afsluiters zit allemaal mooi in een apparaat. Ook is de prijs los waarschijnlijk niet zo heel veel lager.
Zoals Albert aangeeft werkt mogelijk het thermosyphon gedeelte, maar daar gok ik niet op.

[Atlas]

Kouwenh.

atlas schreef:
Opmerkingen
-de terugslagklep zou in de retour geplaatst moeten worden. Je wilt immers een koelingstroming op gang brengen door de kachel heen? deze klep moet dus dan verhinderen dat het water richting retour stroomt.
nee, hier verschilt mijn systeem van dat van jouw: ik heb geen waterleiding bij de kachel, en koel dus niet zoals jij 'actief' de kachel.
Citaat:
-Plaats van de thermoklep zoals jij dat noemt; De plaats van de voeler moet daar ergens zitten, het liefst nog dichter of zelfs in de kachel. Maar als plaats voor de instroming van het koude koelingswater lijkt dit niet goed. Moet deze niet in de retour zitten?
Zoals gezegd: de thermoklep dient hier echt om bij 95c de zaak open te zetten en af te voeren naar de afvoer. (De autom. vulcombi gaat dan vanaf de ketel wel weer water toevoeren.) Voeler komt in de kachel.

Ik krijg hier toch een beetje de kriebels van. Zou je nog eens een keer goed uit willen leggen hoe je kachel beveiligd gaat worden?

Atlas

[kouwenh]

Kouwenh.

nee, hier verschilt mijn systeem van dat van jouw: ik heb geen waterleiding bij de kachel, en koel dus niet zoals jij 'actief' de kachel.
Citaat: Zoals gezegd: de thermoklep dient hier echt om bij 95c de zaak open te zetten en af te voeren naar de afvoer. (De autom. vulcombi gaat dan vanaf de ketel wel weer water toevoeren.) Voeler komt in de kachel.

Ik krijg hier toch een beetje de kriebels van. Zou je nog eens een keer goed uit willen leggen hoe je kachel beveiligd gaat worden?
Atlas

Atlas, op de 'standaard' manier zoals dit meestal gedaan wordt:
1/ met een overdrukbeveiliging van 2 bar; als de druk te hoog wordt, dan wordt water geloosd op de afvoer,
2/ met een thermische 95c beveiliging; als de temperatuur te hoog wordt, dan wordt water geloosd op de afvoer,
3/ bij de ketel een automatische vulcombinatie, deze voert weer (koud) water toe. (Al zou ik dat geen beveiliging willen noemen)
4/ op de CV kachel zit een thermostaat, boven de 90 of 95c wordt de luchttoevoer dicht gezet.

Laat ik het zo zeggen: ik heb pas geleden bij een verkoper een kachel gezien met alleen een druk beveiliging, verder niets! Ik probeer zo veilig mogelijk te doen, maar door ontbreken van waterleiding kan ik niet op jouw manier nog actiever koelen.

Trouwens nog een vraag over het aansluiten van de Hout cv kachel op het bestaande systeem: wat is jouw commentaar betreffende het deel dat de CV kachel ahw. 'tegen de pomprichting' van de bestaande CV ketel in gaat?

[Atlas]

@ Kouwenhoven,

Ik maak me inmiddels wel grote zorgen over je aan te leggen systeem.

Je hebt geen koudwatertoevoer bij je kachel in de buurt. Dit is essentieel en persoonlijk zou ik dit direct aan (laten) leggen.

Wellicht is het handig dat je je nogmaals verdiept in het hele verhaal wanneer je kachel onverhoeds "onder stoom" mocht komen.
Essentieel bij onverhoedse hoge temperaturen niet de zorg voor druk-afbouw maar juist druk-opbouw in je systeem.
Door de druk door een thermische inlaat (datzelfde ding wat jij bij 95c als uitlaat gebruikt) met een bar of 1,5-2 (tussen de 1 tot 1,5 bedrijfstemperatuur en de waterdruk van 3-4 bar die plots ingelaten wordt) te verhogen verleg je het "stoompunt" met een flink aantal graden hoger. Het gevaar in je kachel is dan voor het grootste gedeelte geweken. Van belang is daarna dat de warmte niet weer opnieuw boven de 95-100 c komt en dat er dan dus gekoeld gaat worden. Dit gebeurd door de thermische inlaat on de retour in de buurt van de kachel te plaatsen en er zodoende een koelingsstroming op gang kan komen door de kachel naar het overstortventiel in de aanvoer. Natuurlijk dan de kachel nog uitmaken! Hierna is het gevaar geweken.

Bekijk vooral de andere draadjes op dit forum; over wat water van 101 c. kan doe wanneer je de druk dan aflaat is hier meer dan voldoende geschreven. De gevolgen kunnen catastrofaal zijn!!! (zoeken onder stoom)

Heb je ook overwogen om er een "open systeem"van te maken? of behoord dat niet tot je mogelijkheden? Dit geeft de beste beveiliging ook al heb ik ervoor gekozen vanwege praktische redenen voor ook een druk-systeem te gaan.

[kouwenh]

Essentieel bij onverhoedse hoge temperaturen niet de zorg voor druk-afbouw maar juist druk-opbouw in je systeem.
Door de druk door een thermische inlaat (datzelfde ding wat jij bij 95c als uitlaat gebruikt) met een bar of 1,5-2 (tussen de 1 tot 1,5 bedrijfstemperatuur en de waterdruk van 3-4 bar die plots ingelaten wordt) te verhogen verleg je het "stoompunt" met een flink aantal graden hoger. Het gevaar in je kachel is dan voor het grootste gedeelte geweken.

Snap je principe. 'Zorgpunt' wat ik dan zie is dat je maar 1 beveiliging hebt: je overdruk ventiel. Stel dat deze hangt, dan loopt de druk op tot druk van het ingaande kraanwater. (Waar er normaal nog een thermische 95C beveiliging op zit, zoals ik getekend heb.)
Mijn tekening is bedoeld om aanvulling op te krijgen, en ik ben met je eens: jouw 'actieve koeling' an sich klinkt beter dan de 'reguliere' thermische + overdruk beveiliging.

Heb je ook overwogen om er een "open systeem"van te maken? of behoord dat niet tot je mogelijkheden?

Jawel, heb hier met Albert al wat over gesproken. Dit lijkt me het beste, alleen heb ik boven zo goed als geen ruimte voor een open vat. Voor een buffervat heb ik helemaal geen ruimte. Dat betekent dat de kachel alleen zijn warmte kwijt kan aan de platen wisselaar, wat me een tamelijk klein circuit lijkt.
Daarnaast is gesloten toch wat eenvoudiger, reden dat ik heb gekozen voor een gesloten systeem.
(Maar: ik zal met de kerst (als ik nog wat tijd over mocht hebben... ) eens een schema maken hoe een open systeem eruit zou komen te zien)

Edoch: nu heb ik nog steeds geen antwoord over het aansluiten van de kachel op de bestaande installatie! Ben nog steeds benieuwd wat hiervoor de juiste manier is: - 1/ parallel schakelen op aanvoer/retour (zoals in mijn schema) of 2/ in de retour opnemen (in mijn schema punt A en B omdraaien.)

groet, Henk

[Albert van WdJ]

Mijn tekening is bedoeld om aanvulling op te krijgen, en ik ben met je eens: jouw 'actieve koeling' an sich klinkt beter dan de 'reguliere' thermische + overdruk beveiliging.

Leg gewoon een waterleiding van 15 mm aan naar de kachel en installeer het automatisch veiligheidsventielt van Watts of Caleffi.

Zie o.a. dit document http://www.caleffi.nl/it_IT/Instruction ... /58468.pdf

Maar dat is ook niet 100% foolproof. Want stel dat je net geen waterdruk hebt. Kans is klein, maar 't kan wel!
Dan vraag ik me af of het overdrukventiel wel voldoende warmte kan afvoeren. Die dingen kunnen vaak tot bijv. 50 Kw. Maar als de kachel net volop draait, kan dan al de dat warme water voldoende snel weggeperst worden voordat de druk echt hoog oploopt? Ik wil dat wel eens in het echt zien. (maar ga het echt niet zelf proberen )

Daarbij moet je natuurlijk wel rekening houden met het feit dat een druksysteem niet bij 100 graden C gaat koken. Bij 2 bar waterdruk kookt het water pas bij 120 graden C. Zie tabelletje.

water-pressure-boiling-temperature-2.png

Volgens mij heb je dan tot 2 bar ook nog geen stoom. (uitgaande van een veiligheidsklep van 2 bar). Wel wordt er waarschijnlijk al veel eerder water geloosd, omdat het water uitzet door de hoge temperatuur, en dus drukverhogend werkt. Maar alles wat boven 100 graden C wordt geloosd, veranderd buiten de klep natuurlijk direct in stoom. En dat kon wel eens een stoomcabine in de huiskamer worden

Albert

[Atlas]

Kouwehoven:

Snap je principe.

Dat vraag ik mij af. Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen:
Water van 110 graden c. kan in en open (in je pannetje op het gas) normaal koken. De opgebouwde druk ontsnapt simpelweg aan de buitenlucht. Dit principe gaat ook op bij een open systeem voor een verwarmingsinstallatie.
Water van 110 graden in een gesloten situatie bouwt druk op. Het blijft -omdat het in een gesloten omgeving zit- toch in watervorm aanwezig. Zou je nu met een spijker een gat in de wand slaan dan ben je gelijk naar de eeuwige jachtvelden. Het water komt onder de buitenluchtdruk (1 ato) te staan en veranderd in een split-second van vorm; nl. die van water in stoom. 1 liter wordt 1100 liter stoom!!!. Het afblazen van water van een dergelijke hoge temperatuur maakt je kachel dus tot in een dergelijk geval tot een bom.

Ik wacht even met verder schrijven ;ik zie net de bijdrage van Albert binnenkomen met het toevallig net door mij gezochte schemaatje stoom/druk

[Atlas]

http://www.youtube.com/watch?v=FUeCk0OcQMQ

[kouwenh]

Leg gewoon een waterleiding van 15 mm aan naar de kachel en installeer het automatisch veiligheidsventielt van Watts of Caleffi.
Maar dat is ook niet 100% foolproof. Want stel dat je net geen waterdruk hebt. Kans is klein, maar 't kan wel!

Tsja, hoever moet je gaan??

Ik moet zeggen; door deze reacties ga ik toch weer twijfelen over het gesloten aansluiten.
Heb dus maar even een tekening gemaakt als open systeem. (wat dus een redelijke verbouwing/ pijpen leggen wordt )
Zie bijgevoegde tekening. Evt. zou nog een driewegklep tussen boiler en platenwisselaar kunnen.
Gezien mijn ruimte in huis is een buffervat niet mogelijk qua ruimte. In deze tekening gebruik ik de boiler als een soort van buffervat.
Verder heb ik de platenwisselaar in de retour van de ketel aangesloten.

@Atlas: Lees ik jouw thread nog eens een keer goed door: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 17&start=0
zie ik dat je met precies dezelfde problemen hebt geworsteld! Mijn schema lijkt dan ook erg op die van jouw...

@Atlas: ik begrijp wel degelijk het gevaar van de stoomvorming als de druk eraf is. Maar zoals Albert terecht aangeeft: wat als de waterleiding druk weg valt?
Daarnaast verbaast het me dan toch dat bijna iedere kachelverkoper met alleen een overdrukventiel + thermisch ventiel werkt, en verder niets. En in de praktijk gaat dat (bijna?) nooit fout??

Maar: de discussie blijft boeiend!
Henk

[kockie]

Kouwehoven:

Snap je principe.

Het water komt onder de buitenluchtdruk (1 ato) te staan en veranderd in een split-second van vorm; nl. die van water in stoom. 1 liter wordt 1100 liter stoom!!!. Het afblazen van water van een dergelijke hoge temperatuur maakt je kachel dus tot in een dergelijk geval tot een bom.

[disclaimer] Ik ben voor alle veiligheidsmaatregelen, maar vraag me wat af [/disclaimer]
Is dit wel zo? Ik lees dit op meerdere plaatsen, maar zie nergens een bronvermelding. Ik denk dat het (min of meer) gecontroleerd afblazen van stoom niet 1 op 1 kunt vergelijken met het mythbusters verhaal (alhoewel dat erg indrukwekkend is), daar ontstaat een ongecontroleerde scheur. De druk die daar gerapporteerd wordt is 300 PSI, 21 Bar. Dat is natuurlijk wel 7 keer zoveel als een standaard overdrukventiel.

In een grijs verleden (ik was toen een jaar of 17) heb ik al eens een mini hout-cv gebouwd van een oude cv-ketel en een radiator. Door een probleem in het systeem (alles stond gelukkig buiten) is toen het overdrukventiel open gegaan en heeft een tijd stoom afgeblazen. Het werd toen knap mistig buiten en ik kan me herinneren dat ik knap hard kon rennen toen...., maar na afkoelen, probleem verhelpen en daarna weer vullen van het systeem kon ik gewoon verder.

Nu wil ik niet zeggen dat ik het beter weet-veiligheid voor alles , maar ik zou graag wat meer (wetenschappelijke) artikelen lezen over dit onderwerp. iemand een link?

[Atlas]

Albert van WdJ schreef:
Leg gewoon een waterleiding van 15 mm aan naar de kachel en installeer het automatisch veiligheidsventielt van Watts of Caleffi.
Maar dat is ook niet 100% foolproof. Want stel dat je net geen waterdruk hebt. Kans is klein, maar 't kan wel!
Tsja, hoever moet je gaan??

Die leiding moet er gewoon komen. Dit is in jou -druk-situatie essentieel. Je kunt niet zonder.
Je schrijft terecht dat ik ook met het probleem heb geworsteld; jazeker en hoe! Maar essentieel is toch wel die waterinlaat en dus de drukopbouw (= voorkoming van verdere stoomopbouw en het weer laten inploderen van stoom) en vervolgens koeling van de kachel door doorstromend water.
Terecht schrijf je dat de waterdruk ook uit kan vallen. Echter in een zeer zeldzaam geval natuurlijk. Er staan in die stations allemaal aggregaten die direct de functie van stroomverzorging van de pompen aldaar overnemen. Kleine kans dus en van de 2 dingen die uit kunnen vallen; stroom en water, is de watervoorziening de meest zekere.
Zelf heb ik al een keer stroomuitval gehad (kabel in de buurt was kapotgetrokken) Mijn kachel was net aan en nog niet 100% op temperatuur. Maar ik kan je verzekeren dat je je een hoedje schrikt als zo'n snerpende pieper van de UPS (heb ik ook nog als veiligheid) zijn geluid laat horen. Je weet niet hoe snel je je kachel moet doven.
Controleer bij stroomuitval dan ook of de waterdruk nog op je kraan staat. Niet? wegwezen dan en hopen dat de overdrukbeveiliging zijn werk goed doet. Hiervan kun je er trouwens ook 2 plaatsen. Niet alleen als back-up voor als er een vast mocht zitten, ook als de eerste niet alleen zijn werk aan kan, dan springt de 2e bij. Er zijn al installateurs die er standaard 2 plaatsen.

Je verbaast je over de installateurs en de manier van aansluiten; Men doet soms maar wat. Nederland is erg bedrijfszeker voor wat betreft de stroomverzorging dus problemen op dit gebied komen (gelukkig maar) niet bovendrijven.......of moet ik zeggen "knallen"?

Thermische ventielen worden inderdaad vaak gebruikt als uitlaatventiel. Mij lijkt dat verkeerd je moet water inlaten. Er zijn trouwens ventielen die beiden doen Inlaten en teglijk de overdruk aflaten. Deze: http://www.caleffi.nl/caleffi/nl_NL/Sit ... /index.sdo

O.ja dat je even twijfelt zie ik juist positief. Zelf ook gedaan en het maakte dat ik mij meer verdiepte in de materie. Trouwens, had ik de keuze dan zou ik gaan voor een open systeem. Is toch het veiligst.

[Atlas]

@ kockie,

In een grijs verleden (ik was toen een jaar of 17) heb ik al eens een mini hout-cv gebouwd van een oude cv-ketel en een radiator. Door een probleem in het systeem (alles stond gelukkig buiten) is toen het overdrukventiel open gegaan en heeft een tijd stoom afgeblazen. Het werd toen knap mistig buiten en ik kan me herinneren dat ik knap hard kon rennen toen...., maar na afkoelen, probleem verhelpen en daarna weer vullen van het systeem kon ik gewoon verder

Was je op je 17e al bezig met dergelijke dingen? Petje af.
Heb ik lange tijd naar gezocht, naar een dergelijke ervaring was ik ook op zoek. Dit lijkt ook logisch, de klep was/is veerbelast. Echter het zal niet de eerst klep zijn die blijft hangen op de druk waarop hij open is gegaan. Gevolg zou -theoretisch-kunnen zijn dat dan de druk zo verlaagd wordt dat deze in de buurt komt van een in de door Albert genoemde druk/temperatuurwaardes. Door dit te compenseren met waterdruk -deze gaat oppen in een vroeger stadium- blijft de druk gehandhaaft en wordt zelfs verhoogd tot het moment dat de thermische klep zich weer sluit. De themperatuur heeft zich dan gestabiliseerd.

Dat van die 1 liter-1100 liter stoom heb ik ergens van een natuurkundige site geplukt. Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoom praat zelfs over 1600 liter stoom. Dit filmpje was natuurlijk bedoeld als illustratie, niet dat dit direct te verwachten valt. Wel dat het ons wat nederiger maakt en tot nadenken moet stemmen.
Het gaat om dat meer dan duizend maal zo grote verschil tusen water en stoom