Een kachel depressie.

[frans]

Wil hier even een gedachte kwijt.
In een brandende kachel heerst altijd een lagere druk dan er buiten.
Het bewijs is niet zo moeilijk te leveren, iedere kachel stoker heeft het wel eens meegemaakt als dat niet het geval is.
Het werking van de bell is wel duidelijk.
Ik ben echter van mening dat het in de kanalen van elke massa kachel net zo toegaat.
De rook gaat niet naar beneden omdat hij gedrukt wordt maar gewoon omdat hij afkoelt.
Door het afkoelen gebeuren er een aantal dingen.
Een van de gevolgen is dat de lucht daardoor zwaarder wordt, maar de oorzaak daarvan wordt niet vaak genoemd.
De afkoelende gassen nemen nogal af in volume.
Als gevolg daarvan is de snelheid van de gasstromen veel lager dan men denkt, hier gedraagt het zich dus al aardig richting een bell.
De traagheid van de stroming is naar mijn mening ook te volgen door het volgen van het temperatuurverloop langs de wand.
En als gevolg van dat alles, de lage afgas temperatuur als het een goede kachel is.

n.b. Een kachel kan naar mijn mening niet eens werken als hij zijn warmte niet kwijt zou kunnen.
De plaatsing van de neergaande gas kanalen zitten om die reden altijd aan de buitenkant van de kachel.
Het was maar ff een gedachte.
Schiet u maar.

[JantjeV8]

Het een kan niet zonder het andere. Druk, temperatuur, snelheid.

[Pietje]

n.b. Een kachel kan naar mijn mening niet eens werken als hij zijn warmte niet kwijt zou kunnen.

Als de kachel zijn warmte niet kwijt kan, dan heb je geen krimpende volumes, maar wel de hogere temperaturen (en daarmee lagere dichtheden) dan de buitenlucht, waar door de kachel het prima doet op enkel dit drukverschil.

[willem]

Wil hier even een gedachte kwijt.
In een brandende kachel heerst altijd een lagere druk dan er buiten.

Ik ben echter van mening dat het in de kanalen van elke massa kachel net zo toegaat.
De rook gaat niet naar beneden omdat hij gedrukt wordt maar gewoon omdat hij afkoelt.
Door het afkoelen gebeuren er een aantal dingen.

n.b. Een kachel kan naar mijn mening niet eens werken als hij zijn warmte niet kwijt zou kunnen.
De plaatsing van de neergaande gas kanalen zitten om die reden altijd aan de buitenkant van de kachel.
Het was maar ff een gedachte.
Schiet u maar.

Frans, ik filosofeer even met je mee, maar waar jij stop ga ik verder.
Mijn speksteenkachel meet ik vrij regelmatig per avond. Ik weet ook dat de rookgassen boven in de schoorsteen zo rond de 200 gr. liggen en de zijwanden kachel zo'n 80 á 100 gr.
Tot zover niets aan de hand en geheel volgens jou denkwijze.
Maar ik ben ook wel eens verder gegaan met opstoken enkel om te weten wat er dan gebeurd, en wel het volgende;
je weet als je een droge spons in het water gooit wat er dan gebeurd, hij zuigt zich vol en voller dan vol kan niet.
Dit gebeurd ook met een speksteenkachel, tot zo'n 100 á 110 gr. gaat vrij vlot en makkelijk (+/- 3 uurtjes)
maar als ik doorga gaat het steeds moeizamer en trager en trager tot er weinig tot niets meer gebeurd,
de zijkanten komen niet verder dan zo'n 140 gr. Deze + 30 á 40 gr meer kost bijna 't dubbele aan hout en ruim een uur langer.
Dus net als de spons raakte de speksteen ook "vol" ( speksteen neemt sneller warmte op dan dat ie afgeeft)
maar hij bleef branden en goed vlammen.
Ben toen ook boven de schoorsteen gaan meten en de analoge meter sloeg door in het witte gebied, dat was boven de 250 gr.
De schoorsteen is rondom geïsoleerd dus afgifte van 0.
Dus ook bij géén warmte afgifte doet een kachel het goed, want die vliegt de pijp uit en dan krijg je maken met drukverschil binnen en buiten.

[frans]

Bij mijn opmerking dat een kachel het niet eens zou doen als hij
zijn warmte niet kwijt kan dacht ik aan een plaatje dat ik hier op tegen kwam.
http://www.leising.nl/workshop/pages/DSC01588.htm
Daar zie je de rook uit de kachel komen op vloer nivo.
Dus zonder een schoorsteen.

[Tim]

Frans,

Is hier de heatriser niet de motor van het geheel?

Tim

[frans]

Frans,
Is hier de heatriser niet de motor van het geheel?
Tim

Het was ook meer een "gedachte"
Zolang je vuur hebt heb je een begin kracht, dat is voor een ieder duidelijk!
Maar waar het mij echt om gaat, je hebt van die kachels waar de hete lucht een paar keer op en neer gaat.
Daar gebeurd hetzelfde.
Alleen daar is geen drijvende vuurkracht meer na de tweede en volgende stijgingen, maar een zuigende afkoel kracht in de daling.
Als die koeling slecht zou zijn dan heeft dat het effect dat de trek slecht of te min gaat worden met als gevolg een slecht brandende kachel.

[ritsaert snijder]

Frans,
Begrijpen we werkelijk de werking van de bell?

[frans]

Frans,
Begrijpen we werkelijk de werking van de bell?

Wat ik er van begrijp, we geven de hete lucht de tijd en gelegenheid om zijn warmte aan de wand af te staan.
Zodat deze warm wordt en de lucht met een gewenste lage temperatuur de schoorsteen ingaat.
in mijn aanzet beweer ik het zelfde.
Ik ga er alleen mee verder hoe het in een andere massa kachel toegaat.
Zie ik iets over het hoofd?

[Pietje]

Dus net als de spons raakte de speksteen ook "vol" ( speksteen neemt sneller warmte op dan dat ie afgeeft)

Omdat het voor massa's niet mogelijk is om tegelijkertijd op dezelfde plek te zijn, is het zo dat een spons op een gegeven moment vol kan zitten.

Thermisch kan een materiaal niet vol zitten.

Het kan wel "lijken" dat een materiaal "thermisch vol zit". Maar dat heeft er gewoon mee te maken dat de hoeveelheid energie (warmte) die de steen in gaat gelijk is aan de hoeveelheid energie (warmte) die er vanaf komt. Deze afgegeven warmte loopt meer dan exponentieel op met het hoger worden van de temperatuur van speksteen. De hoeveelheid ingaande warmte neemt af het het stijgen van de temperatuur van de speksteen, omdat deltaT kleiner wordt. Die twee factoren kunnen je het gevoel geven dat je tegen een muur aan loopt. Maar in feite ben je enorm hard je kamer aan het verwarmen.

[ritsaert snijder]

@ Frans,
Ik kan me een topic herinneren waarin Peter metingen deed aan een bell en dat de uitkomsten (druk) onverwachts anders waren. Hoe precies de warmte rouleert is ook niet echt bekend.

@ Peter,
Een massakachel is zo dikwandig dat hij maar langzaam zijn warmte kwijt kan. Een stevige massakachel is na een eerste stook dan ook gewoon koud aan de buitenkant. Daarom kan je een massakachel (bijvoorbeeld ook een speksteenkachel) stuk stoken. Hij wordt gewoon te heet. Het rendement daalt ook behoorlijk en je gaat zoals beschreven de schoorsteen heet stoken.

[Pietje]

@ Peter,
Een massakachel is zo dikwandig dat hij maar langzaam zijn warmte kwijt kan.

Het gaat me er niet om dat je een kachel ook stuk kan stoken, dat zal best.
Het gaat me er om dat een kachel thermisch gezien niet "vol" kan zitten en vanwege het "vol-zijn" (op dezelfde manier als een spons vol kan zitten). Het kan wel zo zijn dat je een kachel niet meer warmer krijgt. Maar op dat moment zijn de afgifte en opname aan elkaar gelijk. De thermische massa is enkel een vertrager in dat proces. Vergelijk het met electriciteit: potentiaalverschil, weerstand en condensator (temperatuursverschil, warmtegeleidingscoefficient en warmtecapaciteit).

[deleted]

Bij mijn opmerking dat een kachel het niet eens zou doen als hij
zijn warmte niet kwijt kan dacht ik aan een plaatje dat ik hier op tegen kwam.
http://www.leising.nl/workshop/pages/DSC01588.htm
Daar zie je de rook uit de kachel komen op vloer nivo.
Dus zonder een schoorsteen.

En geraakt hij via die rook, zonder schoorsteen, dan geen warmte kwijt ?
Ik kan me geen format bedenken waarbij een houtkachel zijn warmte niet zou kwijtgeraken.
In het extreemste geval bij een zeer goed geïsoleerde kachel is er nog altijd de schoorsteen of bij gebrek daaraan: de rookgasuitgang.

Wat me wel fascineert is de vraag of warmte in een vloeistof/gas nu helemaal door dat gas/vloeistof gedragen wordt, of dat de warmte ook een eigen stroom heeft.
Ik bedoel: Is het het de "warmere molecule' water/lucht die lichter is en naar boven migreert ? Of springt de energie(warmte) ook van molecule naar molecule ?
Een luchtstroom naar beneden en tegelijkertijd een warmtestroom naar boven is dat mogelijk ? Ik vermoed voor een klein percentage wel.


G

[ritsaert snijder]

Het gaat me er niet om dat je een kachel ook stuk kan stoken, dat zal best.

Volgens mij klopt het zo wel; dat stuk stoken was alleen om aan te geven dat de kachel inwandig ook te heet kan worden.

[Pietje]

Het gaat me er niet om dat je een kachel ook stuk kan stoken, dat zal best.

Volgens mij klopt het zo wel; dat stuk stoken was alleen om aan te geven dat de kachel inwendig ook te heet kan worden.

Een kachel gaat niet stuk vanwege de hoge temperatuur, maar vanwege een groot temperatuurverschil tussen binnenkant en buitenkant. Als de buitenkant even heet wordt als de binnenkant, dan breekt er niets. Echter: de buitenkant altijd kouder: tijdens het opstarten door de massatraagheid, en gedurende de stook door het afgeven van warmte aan de omgeving.