Energie verbruik van transport (eten of elektro)

[OBL-Rien]

Ik was onlangs in een discussie en daar kwam een thema op waar ik zo even geen antwoord op heb:

Stel je wilt regelmatig een last van 100 kg vervoeren.

Wat is dan meer efficiënt uit energetisch oogpunt gezien:

1) Een handkar nemen en het ding duwen/trekken of
2) Een elektro kar nemen en zonne-energie gebruiken?

Ik vermoed dat zonnepaneel - accu - elektromotor een stuk minder vraagt dan
Voedsel verbouwen, oogsten, eten, trekken/duwen.

Beide zetten uiteindelijk zonne-energie om in het transport van een ding van 100 kg.

Er is natuurlijk ook de vraag hoeveel energie gebruikt gaat worden in de fabricage van de elektro-kar. Maar omdat die vaak hergebruikt kan worden moet je dat dan ook weer verdelen over alle transporten samen.

Nu ik er weer over zit te denken, ik geloof dat het antwoord duidelijk is: de elektro-kar is waarschijnlijk in het voordeel. Anders zou de samenleving die methode niet ontwikkeld hebben.

Andere ideeën?

(En wat met benzine-auto vs handkracht? zelfde?)

[deleted]

Zou het er niet van afhangen hoe je de afvalfase gaat inrekenen ?
En hoe kwantificeer je eindige grondstoffen tov hernieuwbare ?

De keuzes die je daarin maakt zullen grotendeels ook de uitkomst vastleggen.

G

[David86]

Ik denk dat het afhankelijk is van waar het voedsel vandaan komt en waar de componenten van je elektrische kruiwagen vandaan komen.

Als het een maaltje is met rijst uit China, Bonen uit israel ,vlees uit Argentinie met als toetje sinaasappels uit Spanje bespoten met was uit India. evt nog een pinda sausje met pinda's uit Bolivia verwerkt in polen en met wegtransport naar Nederland gebracht.

Kan het zomaar zijn dat de electro kar met Nederlands/duitse componenten op de lange leste zuiniger is.

Is het een maaltje uit de achtertuin opgemest met eigen compost. Dan zal de handkar zeker het zuinigst zijn.

Afhankelijk van hoe vaak de vracht vervoert dient te worden zijn er zuinigere ideeën uit te werken dan electrisch of mensen kracht, de chinese kruiwagen b.v. (heeft een zeil voor lange afstand transport) of de oud hollandse bokkenkar.

De conclusie dat de electrokar beter is omdat we die anders niet verzonnen hadden durf ik in twijfel te trekken. wij verzonnen ook atoomwapens, genetisch gemanipuleerd voedsel met erfelijke steriliteit, gaskamers , fractioneel bankieren

De electrokar zal ontwikkeld zijn omdat wij luie varkens zijn die liever helemaal geen fysieke arbeid verrichten.

Groeten

[Tim]

Oink oink,

Ik zie er wel wat in hoor, allemaal in van die solar challenge fietsen met een paar accu's en panelen. Woonwerk een stuk goekoper en schoner.

Minvenw, mag ik?

Timpig

[Dutch John]

Het ligt eraan hoe ver je die 100 kg wilt transporteren. Gezien de reikwijdte van een elektrokar, denk ik dat een passend vergelijk gemaakt kan worden met alternatieven als een fietskar of paard en wagen. Enkele tientallen kilometers dus. De elektrokar vraagt op termijn om nieuwe financieel en ecologisch kostbare accu's. Daarbij komt nog ander onderhoud, afschrijving en verzekering. Een paard vreet ook als je het niet nodig hebt, dus voor incidenteel gebruik zou ik kiezen voor de fietskar. Die fiets had je waarschijnlijk toch al. Een fietskar is geen onoverkomelijke investering. Fietsen is energetisch gezien zeer efficiënt. Een fiets en fietskar wegen samen misschien 60 kg. Een elektrokar 1.000 of mee.

Ik neem aan dat we spreken over ons vlakke Nederland.

Groet,
DJ

[deleted]

Met getallen kan je alle kanten op rekenen.

Mijn stelling:

Statistisch gezien zullen de mensen(landen/inwoners) die momenteel daar een handkar voor gebruiken zelfs gemiddeld MINDER eten dan de mensen (landen/inwoners) die daar momenteel enkel op het knopje van de elektrokar moeten duwen.

Statistisch gezien is er dus zelfs meer voedsel nodig om de elektrokar te besturen dan de handkar.

G

[Jan.]

Zomaar een vraag, wat is het nut dat je dit weet?

[Richard-III]

Het hangt er ook vanaf op hoeveel tijd je een bepaalde afstand wil overbruggen...dat is de vraag in vele dingen,hoe snel wil ik dit...
U soms eens afvragen...hoeft dit nu echt wel,kan het niet wat later of langzamer,of laat maar.

[David86]

Een paard vreet ook als je het niet nodig hebt, dus voor incidenteel gebruik zou ik kiezen voor de fietskar.

Tijd om de bokkenkar weer in het straatbeeld te betrekken, de geit als koe van de armen en de bok als paard van de armen beetje snoeiafval dr in en hobbelen maar. Onderweg tanken in de berm en de sloot. laat die bok maar trekken.

Honderd kilo in een fietskar een paar tientallen km's transporteren klinkt niet als een klusje waar ik me vrijwillig voor stel Als dat zou moeten zou ik mooi het bokje zijn.

zijspoor

Groeten,

http://www.lowtechmagazine.be/2012/02/h ... wagen.html

http://www.uermend.nl/foto/archief/groepfoto1.htm honden en bokkenkar (hondenkar is inmiddels bij wet verboden)

[frans]

Het is helemaal duidelijk, het vervoer met hand kracht is het beste.
Er zijn meerdere redenen.
1 Als je het aan den lijve ondervind zal je jezelf telkens afvragen of het niet anders ( is vaak minder) kan.
Het kan niet anders dan dat je snel weet hoe het minder zwaar kan en/of minder vaak.

2 Terwijl je jezelf in het zweet werkt kan je niet bezig zijn om andere dingen te doen die vaak ook weer energie kosten.
Het feit dat je na de zware arbeid eerst weer ff bij moet komen helpt daar ook bij, er blijft minder tijd over om andere dingen te doen.

Groet,
Frans.

[Dutch John]

de elektro-kar is waarschijnlijk in het voordeel. Anders zou de samenleving die methode niet ontwikkeld hebben.
(En wat met benzine-auto vs handkracht? zelfde?)

De samenleving heeft wel meer zaken ontwikkeld die gunstig lijken, maar dat helemaal niet zijn. In dit geval is het gebruik van fossiele brandstof alleen maar comfort verhogend, maar niet bijster efficiënt. Laten we het eens versimpelen: Jantje fietst honderd kilometer en Pietje rijdt diezelfde afstand met de auto. Jantje trapt met ongeveer 200 Watt flink door en doet er 5 uur over. Verbruik: 1 kWh. Pietje heeft een zuinig autootje en verbruikt 5 liter benzine á 9,7 kWh (bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Benzine). Totaal 48,5 kWh. Bijna factor 50 meer en daarbij is nog niet het verschil in de energiehoeveelheid voor de productie van een auto versus een fiets meegeteld. Om het verhaal eerlijk te houden, moeten we er vanuit gaan dat Jantje zijn voedsel in een supermarkt koopt. Voor die ene kWh energie is ongeveer 8 kWh fossiele energie nodig geweest. Dit verlaagt het verschil naar een factor 6.

Twee conclusies: een auto gaat al niet erg efficiënt om met de brandstof en is daarnaast relatief zwaar. We betalen dus een behoorlijke prijs voor snelheid en comfort. Herstel: we zóuden een behoorlijke prijs moeten betalen. Fossiele brandstoffen zijn in bovenstaand perspectief spotgoedkoop.

Conclusie twee: de moderne mens is voor verplaatsing hoe dan ook afhankelijk van fossiele brandstof. En veel meer dan hij erg in heeft. Toch eens tijd om over na te gaan denken...

Groet,
DJ

[Jan.]

DJ, niet iedereen kan houtgas rijden of er van afhankelijk zijn. Dan zouden jij en je maten meteen in de schoenen van zeg maar shell staan.

Verder vind ik de olie nog veel te duur om zomaar een 100 km te rijden. Er zal een goede reden voor moeten zijn of iets tegenover moeten staan. Daarna kun je de keus tussen fiets of auto maken.


Daarnaast ben ik er zo langzamerhand van overtuigd dat de olie beslist niet eindig is, althans niet in termen van een tiental jaren meer in termen van nooit op. Omdat olie in mijn opinie geen fossiele brandstof is maar telkens weer door de aarde aangemaakt wordt evenals gas.

Het grootste probleem is de steeds groeiende bevolking, gaat net even iets harder dan de olievondsten / productie. Daarnaast moet er kennis komen van katalysatoren in deze.

Mijns inziens is het peak oil verhaal ergens anders voor bedoeld en zit er een batterij psychologen achter.

[Jan.]

Dan heb ik nog een vraag aan DJ.

Die houtteer of stockholmteer, waar ontstaat die eigenlijk?
Is dat hetzelfde spul dan datgene wat soms bovenaan mijn schoorsteen hangt?

[OBL-Rien]

Dank voor de hersengymnastiek

Waarom: Als je met maar twee mensen discuteert mis je nog wel eens wat argumenten.

De discussie zelf draaide uiteindelijk vooral om zaken die we technologisch efficiënter kunnen dan de natuurlijke weg.

Als het olie tijdperk ten einde gaat (voor mij is de vraag "wanneer" en niet "of") dan hebben we uiteindelijk de keuze tussen zonne-energie en kernenergie. (Eventueel ook geothermisch, maar zo ver zijn we nog niet)

Als we als samenleving geen kernenergie willen blijft voor grootschalig gebruik alleen zonne-energie.

Dan stelt zich de vraag op welke manier gebruiken we zonne-energie het meest efficiënt. Het traject plant-voedsel-spiermassa is zeer inefficiënt. Er blijft wenselijk om zonne-energie op een technologische manier te gebruiken, zolang de ROEI > 1 is.
De (verre) toekomst zou dus wel eens een interessante mix kunnen zijn tussen high-tech en "homesteading".
Waarbij ik wel vermoed dat kernenergie (thorium) een belangrijke rol kan spelen om de high-tech te fabriceren.

PS: Waarom dan concentreren op transport?
Dat moge duidelijk zijn, transport is essentieel voor onze huidige levensstandaard.

------

Een ander aspect is de realisatie dat wanneer we niet langer de toegang hebben tot olie consumptie we niet alles kunnen vervangen door spierkracht. (Mens of dier) Alleen consumptie reductie (gedwongen of vrijwillig) kan een korte termijn oplossing bieden.

[David86]

Dan stelt zich de vraag op welke manier gebruiken we zonne-energie het meest efficiënt. Het traject plant-voedsel-spiermassa is zeer inefficiënt. Er blijft wenselijk om zonne-energie op een technologische manier te gebruiken, zolang de ROEI > 1 is.

Als je energie op die manier berekend zijn er altijd cijfertovenaars die jou kunnen voor rekenen dat het bijvoorbeeld beter is niet meer te eten, omdat dat energie efficienter is. Als we ons verstand gebruiken en even om ons heen kijken zien wij dat wij onderdeel van deze wereld zijn. De beheerder als het ware, deze beheerder moet niet alleen de appels plukken maar ook de boom verzorgen. Wij moeten voorbeeld nemen uit wat "de aarde" ons leert. Niet proberen alles beter te weten dan "de schepper" of "het systeem" (god allah boedah de grote architect of de oerknal staan hier verder los van). Klink klare voorbeelden van hoe alles werkt op de wereld staan voor ons neus. Wij vinden het alleen een beetje te tijdrovend en vermoeiend om op die wijze deel uit te maken van de wereld. Zonne energie naar voedsel en brandstof is de cyclus waarop deze aarde draait. Zonne energie oogsten middels een grove den of een andijvie zal altijd een beter systeem blijven dan zonnecellen. Het "medium" Dat de energie draagt vervangt zichzelf. zijn voorganger voed hem via onze mest of zijn eigen "ontzielde" lijf (volg je me nog?) in deze kunnen we spreken van een cirkel die geen energie van buiten gebruikt.

bij zonnecellen kunnen we niet spreken van een cirkel, zij is een lijn. Een heel duurzame lijn en een systeem dat zeker een plaats zal hebben in de toekomst. Maar zij vraagt enorm veel energie in productie transport en montage. Als haar leven ten einde loopt zal ze niet zoals een plant zaad schieten en afsterven zodat de jonge zonnecellen haar voedingstoffen tot zich kunnen nemen en uitgroeien tot grote sterke gezonde zonnepanelen. Energie van buitenaf is dus altijd nodig. Daarmee is het systeem geen cirkel en dus in feite ook niet wenselijk.

Als wij onzelf niet bereid vinden minder energie van de aarde te eisen. Zal zij op een dag in opstand komen, Mag u raden wie er dan aan het langste eind trekt.

het word een beetje appels en peren vergelijken. Elektrische energie vergelijken met de energie die een mens uit zijn voeding haalt is een wat kromme vergelijking denk ik.

Ook al is er met legio berekeningen een fantastisch pleidooi te voeren voor de elektrische kar. "Groener" of "duurzamer" dan mensen/dieren tractie zal hij nooit kunnen zijn

kerntechnologie en eigenlijk elke technologie die afval achterlaat dat niet zonder extra energie is op te ruimen is niet de te prefereren weg uit deze malaise denk ik. Olie vervangen door kernenergie vind ik persoonlijk de overtredende trap van onze respectloze omgang met de natuur. Onze olie verslaving is een aanranding van de aarde. Kern energie een ware verkrachting van deze planeet. Met kernenergie doen wij schade aan deze planeet die we in geen 2000 jaar kunnen repareren.

Onze kinderen en hun kinderen zullen deze aarde van ons erven. Ik stel voor dat we hem niet volstorten met kankerverwekkend en geboorteafwijkend afval. Zeker niet als onze luiheid en verwende verziekte levensstandaard ten grondslag ligt aan deze verschrikkelijke vervuiling.

Ik ben het met je eens dat "homesteading" en technologie de oplossing zijn. Ik neig bij technologie achter naar rioolwater verwerking met biogascentrales en b.v. windturbines die vrachtschepen aandrijven. Kernenergie is een tumor in onze wereld die wij om voor mij onbekende redenen blijven voeren. Iedereen weet toch wat een tumor met zijn gastheer doet ?


Groeten,