condens tegen onderdak

[joni]

Hallo,

vorig jaar heb ik onze zolder geisoleerd met spijkerflensdeken, en daarna nog een apart dampscherm over aangebracht.

De dikte van de glaswol is wel maar 6 cm, daar de zolder niet echt als leefruimte wordt gebruikt en de vloeren eronder degelijk geisoleerd zijn. Het is er dus ook niet opverwarmd.

Nu merkte ik in de loop van deze week op dat bij een controle van het onderdak er vrij veel condens op aanwezig was, zelfs de isolatie is nat.

Dat dit kan komen door lekken in het dampscherm weet ik, en ik ben aan het nagaan of alles goed is afgedicht.

Maar mijn eigenlijke vraag is, of dit ook kan omdat de isolatie maar 6 cm, of heeft dit er niks met te maken? Ik bedoel, mocht ik de 6 cm isolatie vervangen door 18 cm (wat ik niet ga doen ) zou ik dan meer, minder of hetzelfde aantal condens hebben indien het dampscherm erop identiek zou zijn aangebracht (met eventueele lekkages inclusief)

Greetz and happy newyear!

[Atlas]

@ Joni,
Condens komt wel vaker voor en wordt veroorzaakt door het zogenaamde "Dauwpunt"hevb ik geleerd van JantjeV8
Hij schreef in dit toppic http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=888 over dit fenomeen.
Hier onder zijn uitleg hierover:

Binnen is het warm, buiten is het koud.

Je muur is de overgang daartussen. Ergens in die ca.30cm kan de temperatuur van buiten naar binnen oplopen van -15 tot +20.
'Lucht' bevat condens, je kent wellicht de kreet luchtvochtigheid. De luchtvochtigheid kan varieren, bij een hoge temperatuur kan lucht meer vocht opnemen dan bij lage temperatuur.
Kijk maar eens naar oude enkel glas ramen. Binnen is het lekker 20 graden, buiten koelt het 's-nachts aardig af. Die glasruit is het slechts geisoleerde gedeelte van je gevel. De warme binnenlucht vol met onzichtbaar opgeslagen condens stroomt langs die koude ruit, en koelt dus ook snel af. De lucht temperatuur wordt lager, de opgeslagen condens kan de lucht niet meer opslaan en wordt zodoende omgezet in zichtbare druppels. Je ruiten slaan aan, en er ligt vocht op de vensterbank.

Precies dat punt dat de lucht het condens niet langer kan vasthouden en dus als druppels neerslaat is het dauwpunt.

Nu wisselt dat dauwpunt per situatie. Het weer is daar mede de boosdoener van. Hoge druk gebied, lage druk gebied, hoge luchtvochtigheid (benauwd), droge lucht en noem maar op.

Voor een dauwpunts berekening zijn er in Bouwfysische normen wat waarden vastgelegd die je daarvoor als uitgangspunt kunt nemen. In iedere gevelopbouw bevindt zich ergens dat dauwpunt, maar de vraag is: wanneer is dit hinderlijk. Als het fenomeen zich slechte enkele dagen per jaar bij extreme weersomstandigheden (strenge vorst) voordoet wordt het vaak niet als hinderlijk ervaren. Ook zal het dan geen blijvende schade met zich meebrengen. Doet het zich vaak voor (bijvoorbeeld al als het 's-nachts 5 graden is), kan vocht op de verkeerde plaats wel tot schade en/of zelfs gezondheidsproblemen leiden. De uitgangspunt waarden daarvoor zijn op die basis bepaald.

Het is dus de sport om je dauwpunt zo ver mogelijk aan de buitenzijde van je gevelopbouw te krijgen. Dan begrijp je ook waarom het dampscherm altijd aan de binnenzijde moet zitten. Het gecondenseerde vocht moet immers weer naar buiten kunnen droog ventileren, uitdampen.

Ook voegde hij een berekening bij van mijn opbouw van muur en isolatie van binnen naar buiten. Hier: http://www.ecologieforum.eu/download/file.php?id=395 Wellicht dat dit je enigsinds verder kan helpen.
Atlas

[joni]

Dag altlas,

Bedankt voor jouw antwoord. De condens met dit weer zou dus normaal kunnen zijn? Op sommige plaatsen is het wel behoorlijk wat vocht.

Ik heb eens gekeken naar die berekeningen en ze ontrafeld (tis nieuwjaar dus heb toch tijd genoeg) en als ik dat een voor mijn geval uitreken, en tevens ook voor hetzelfde geval maar met 18 cm isolatie, kom ik uit dat je eigelijk bij een isolatie van 18 cm MEER condens gaat hebben dan bij een isolatie van 6 cm? Klopt dit? Dit omdat de temperatuur van het onderdak dan kouder zal staan omdat er minder warmte door de constructie gaat? (het verschil is echter wel niet zo hoog)

[Atlas]

Joni,

Ik kan op al je vragen wel een antwoord gaan bedenken maar deskundige op dit gebied lijkt mij JantjeV8. Je zou hem een persoonlijk bericht (PB) kunnen sturen met de vraag aan hem op dit forum op je vraag te gaan reageren. Wellicht dat hij niet altijd dit forum bezoekt en zodoende deze vraag van jou mist Met een PB weet je zeker dat hij deze vraag niet mist.
Succes

Atlas

[JantjeV8]

Hallo, zit juist het draadje te lezen. Even voor alle duidelijkheid, ik ben in de verste verte geen specialist op dit gebied. Voor m'n werk kom ik wel vaak met deze materie in aanraking, de basiskennis en beredenatie lukt dan vaak wel, maar voor het nauwkeurige werk moet ik ook op anderen terugvallen.

Hoe je de aken hebt doorgerekend weet ik niet, maar het gaat er niet zo om HOEVEEL condens je krijgt, maar juist WANNEER je condens krijgt op welk punt. De hoeveelheid condens wordt op dat moment bepaald door temperatuurverschil, luchtvochtigheid etc etc.

Toch zou het dauwpunt verder richting buitenzijde van het dak komen te liggen als je 18cm glaswol toe zou passen. Immers je verhoogd door de dikkere isolatie de oppervlaktetemperatuur van de aluminium folielaag aan de binnenzijde.
Ik ken je verdere pakketopbouw niet, maar je gordingbalken kunnen als koudebrug fungeren. Hout, wat het meestal is, heeft veel minder isolatiewaarde dan glaswol. De theoretische R-waarde van 6cm glaswol ligt ongeveer op 1,8. Ook dat is absoluut niet hoog. Woongebouwen bij nieuwbouw moeten minimaal 2,5 praktisch halen.
Reken je met die 1,8 nog de koudebruggen mee door zul je ongeveer een Rc halen van 1,6. Met de huidige buitentemperaturen is het dus goed mogelijk dat er condens aan de binnenzijde van je dampscherm ontstaat. Het temperatuurverschil binnen/buiten is immers erg hoog.

Een andere mogelijkheid kan zijn dat er 2 weken geleden stuifsneeuw onder je pannen is gewaaid en die aan het dooien is gegaan... ´t-Is maar een mogelijkheid.

Om het helemaal compleet te maken moet er nog een waterkerende damp/openfolie aan de buitenkant, dus onder de panlatten, aangebracht worden. Die folie heeft hele kleine gaatjes waardoor geen regen/sneeuw druppels in het isolatie terecht kunnen komen, maar wel condens naar buiten toe kan uitdampen.

[Atlas]

Even voor alle duidelijkheid, ik ben in de verste verte geen specialist op dit gebied

Oke, maar je praat ook geen onzin dus maken ik er "enigszins deskundig" van oke?
Duidelijk antwoord lijkt mij.
Maar een ( louter theoretische-) vraag die bij mij opkomt is; Stel dat dat dauwpunt zich vanwege steeds dezelfde buiten/binnentemperaturen, voortdurend op dezelfde plaats in de isolatie bevind, wat is daar het effect van op glaswol? Gaat het rotten/ schimmelen?

Atlas

[joni]

bedankt voor je antwoord!

dus als ik het goed begrijp heeft de dikte van de glaswol er relatief weinig met te maken? Het bepaald enkel waar de condens zich voordoet? Je zegt echter dat bij een dikke isolatielaag het condensgebied meer naar buiten zal verplaatsen. Bij mij ligt het dus ook helemaal buiten (op het onderdak en de buitenste schil van de isolatie. Ik

Is dit eigelijk iets om je zorgen over te maken die condens op het onderdak, of kan het niet zo een erge kwaad, behalve het feit dat je isolatiewaarde van je dak verlaagd? Gaan bijvoorbeeld nu op deze tijd van het jaar er nog tal van woningen last van hebben? Ik wil namelijk niet dat de boel begint te rotten( glaswol rot niet dacht ik maar hout wel )

Het rare bij mij is dat het op de kamers zeker niet warm is, als ik uitadem zij je zelfs "rook uit de mond" komen Dus een groot dampdrukverschil tussen de binnen en buitenkant kan er bij mijn insziens al niet zijn ...

[JantjeV8]

Atlas:
Glaswol wordt gezien als een niet-hygroscopisch materiaal, wat zoveel wil zeggen dat het uit zichzelf geen vocht opneemt. Ook wordt er van gezegd dat het geen voedingsbodem voor schimmels o.i.d. is en dus altijd goed blijft.

In de praktijk hebben we het meegemaakt dat we geluidswerende binnenwanden van de trafoboxen van een grote energieleverancier hebben moeten renoveren die pas een jaar of 8 oud waren. Daarin was glaswol verwerkt waarbij alleen destijds naar akoustiek is gekeken en de verdere bouwfysische eigenschappen van de wandopbouw niet werd beoordeeld.
De glaswol die daaruit kwam was doordrenkt van water, stonk als dat het niet te harden was, laat staan dat zo´n doordrenkte lap nog wat van z´n oorspronkelijke functie over heeft.

Het glaswol zelf rot niet en voedt de schimmels ook niet. Maar het regenwater of lekwater wat ergens uitkomt heeft al wel bacterieen bij zich die in de glaswol hun gang gaan. De glaswol zal niet aan de groei bijdragen, maar het water/vocht wat aangevoerd wordt draagt die voeding wel bij zich.
Hoe natter de isolatie, hoe slechter de isolerende werking.

Joni:
Nou begrijp ik het even niet.
Met je aanvangs verhaal dacht ik te begrijpen dat de condens aan de binnenzijde van je zolder te zien was.
Uit je laatste tekst begrijp ik dat dat vocht aan de buitenijde zit, dus net onder de dakpannen of het houten dakbeschot wat daar zit.

Hoe is je opbouw van binnen naar buiten, en waar zie je het condens?

Andere vraag van heel andere aard. Op een of andere manier zijn de leestekens op mijn toetsenbord door elkaar gegaan. Wie weet hoe ik dit terug kan draaien±``

[Brit]

Andere vraag van heel andere aard. Op een of andere manier zijn de leestekens op mijn toetsenbord door elkaar gegaan. Wie weet hoe ik dit terug kan draaien±``

Je bent waarschijnlijk een keer wat dieper naar de instellingen van je computer geweest, vlak voordat je dit probleem had. Bijvoorbeeld om de instellingen van je beeldscherm aan te passen of voor nieuwe software. Daar kan je ook aangeven wat voor een Keyboard je gebruikt.
Om (mijn vrouw te vragen) waar dat kan, moet ik weten wat voor een besturing je gebruikt? (windows versie, Linux, o.i.d.)

Groetjes Brit

[JantjeV8]

M'n toetsenbord is weer in orde, iemand zei me ctrl-shift te doen en alles was weer als vanouds..

[joni]

Nee, de condens is inderdaad NIET zichtbaar op zolder.

Even mn dakopbouw uitleggen van binnen naar buiten :

*dampscherm (folie 0.3 mm dik)
*glaswol 6cm dik
* biplex+ panelen
*stormpannen

De condens bevindt zicht dus op de binnenzijde van de biplexplaten, waar de isolatie dus tegenzit. Ik heb dit gezien met een toevallige controle. Iemand zei me dat dit kwam (de condens) door een te dunne isolatielaag, maar ik dacht echter dat dit niet uitmaakt, bij een dikkere isolatielaag zou de vochtige damp toch net even hard condenseren op de biplexplaten als bij de dunne isolatie niet?

[Pigion]

Om de condensvorming goed te kunnen beoordelen, moet je ook even vertellen of de deur nar de zolder altijd dicht is en er geen grote kieren zijn waarbij warme lucht naar de zolder kan geraken. Als ik daarbij ook aanneem dat de zolder niet wordt verwarmd, dan heb je in combinatie met de 6 cm isolatie een perfecte situatie om zware condensaanslag te krijgen tegen je onderdak.
Remedie:
- Zolder spaarzaam ventileren met KOUDE BUITENLUCHT
- Zolder een beetje verwarmen.
Pigion

[JantjeV8]

Juist Pigion, en ventileren doe je vertikaal. Dus de luchtstroom moet min of meer een vrij doorgang hebben vanaf de goot naar de nok. Eerst dus rachels op die bi-plex in vertikale richting, daarop worden de panlatten gespijkerd.

Overigens, dat bi-plex ken ik niet, maar die laag mag geen damp-dichte laag zijn.

[joni]

Oei, dat is minder... De deur is normaal gezien steeds gesloten en er is geen verwarming op de zolder ..

biplexplaten zijn inderdaad dampopen platen, ze zijn speciaal ontworpen voor onderdaken met te leggen (werd vroeger wel meer gebruikt als nu).

Ik denk dat ik dan eerder zou kiezen om het probleem dan nu aan te pakken dan later met problemen te zitten. Is dit een goede oplossing ? :

stap 1 : dampscherm over het gehele oppervlak verwijderen, alsook de aluminiumfolie lostrekken van de spijkerflensdeken die onder het dampscherm zitten. De glaswol van 6cm dik laten zitten ...

stap 2 : tegen de dakkepers planken van 16 cm hoog vijzen/nagelen zodat ik een nieuw spijkerflensdeken van 10 cm dik bovenop de 6 cm glaswol die er hangt kan bevestigen. als we er dan toch eventueel later een woonkamer van willen maken zal het er allicht prettiger vertoeven zijn ...

stap 3 : :nadien alles terug dichtmaken met een nieuw dampscherm ...

Wel enkele opmerkingen :

*op een 4 tal m² van mn totale dakoppervlakte (+-60m²) hangt de plafond zo laag dat ik de keepers onmogelijk kan uitdikken... Daar kan ik dus onmogelijk de isolatie verdikken en zou dit 6 cm blijven... komen hier dan mogelijk extra problemen?

*de isolatie van men dak loopt tot tegen een stenen puntgevel, echter 20 cm van de puntgevel staat een vals wand (om schoorsteen te verbergen) die geisoleerd is met 12 cm glaswol. hoe laat ik dan het beste mijn dampscherm lopen? tegen het dak en laten overvloeien in de gyprocwand of eerst een dampscherm tot tegen de stenen puntgevel en erna met plakband het dampscherm van de muur op doen laten aansluiten?

Alsvast erg bedankt voor jullie antwoorden, ben er al ietsje wijzer uitgeworden Wil

[wpater]

ga eens op zoek naar het Mollier diagram,je kunt dan precies zien wanneer er condens ontstaat.
De combinatie temperatuur en luchtvochtigheid bepaald het punt van condenseren.
De kunst is om het dauwpunt(temp.waarbij condensatie onstaat) in de isolatie te krijgen en niet er buiten.
Tevens is het van belang dat het vocht dmv de dampwerende laag niet bij het dauwpunt kan komen.

De condens van nu zonder aanpassingen kun je wegwerken door te verwarmen op zolder,krijg je wel een hoge luchtvochtigheid,je zou ook kunnen koelen op je zolder,dan ontvochtig je de ruimte.(wel de afgevoerde warmte terugstoppen in je huis natuurlijk).
Ventileren is overigens het beste,raampje open en het vocht gaat vanzelf weg,is ook gezond om af en toe te doen.
Gr Willem