Ecologieforum

Ramon schreef: ↑18 dec 2021, 22:05 Ik kom bij aardig wat mensen thuis die een houtkachel hebben, maar niemand stookt nominaal. Hooguit het eerste (half) uur.
Hoe je kan zien of je nominaal stookt? Als je afgastemp, hetzelfde is als op het keuringsrapport...
Mijn houtkachel is ongeveer de kleinste die er is. 2-6 kW. Als ik nominaal ga stoken, dan stik ik overal de moord. 6 kW x 24 uur = 150 kWh per dag. Dat heb ik nog niet nodig als het -10 vriest.

Je gaat er kennelijk van uit dat jouw kachel 6kW nominaal is. Afgaande op het door jou genoemde vermogen van 2-6kW verwacht ik dat de kachel nominaal 4,5 of 5kW zal zijn. Het uitgangspunt moet zijn dat een kachel bij de opstellingsruimte moet passen. Hiermee wordt bedoeld dat deze, wanneer er dusdanig gestookt wordt dat de kachel op bedrijfstemperatuur blijft, haar warmte kwijt kan zonder dat het sauna wordt. Dit is bij Ramon kennelijk niet het geval.

Vaststellen op welk vermogen wordt gestookt kan redelijk eenvoudig. Hier heb je alleen een weegschaal, vochtmeter en klok voor nodig. Uitgaande van blokken (beuken)hout welke een maximale omtrek van 30cm hebben (‘polsdik’) met ca. 15% vocht, kun je uitgaan van een energie-inhoud van ca. 4,2kW/kg. Een kachel bij keuring moet ca. 45min branden op een belading, tussentijds mag er niets aan de kachel veranderd worden. Thuis is het streven om 30-45 minuten te doen met een lading hout in de kachel, dan is het risico dat de lucht geknepen wordt en voor onnodig veel uitstoot zorgt klein. Brandt het vuur (van ontvlammen tot de laatste vlammetjes boven het koolbed bijna doven) op 0,5kg hout een half uur, dan wordt er dus op ruim 4kW per uur gestookt.

Rookgastemperatuur, mits op zn laagst (vlak voor het bijvullen) ca. 150ºC, is niet zo van belang. Belangrijker is dat de kachel verbrandingstechnisch goed haar werk kan doen en op vermogen gestookt wordt.

Ramon schreef: ↑18 dec 2021, 22:31 Mag ik trouwens het certificaat zien van de ABCAT en de gebruikte kachel die er gebruikt is?
En ook het certificaat van de kachel zonder de ABCAT?

Ik wil dus het certificaat van de gebruikte kachel die dus een paar jaar geleden getest is ZONDER abcat.

En het certificaat van de test met en zonder de ABCAT.

De bij de keuring gebruikte kachel was een Wanders Elm. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom dit zo verschrikkelijk interessant is. De kachel is bij het testen van een na-geschakelde techniek, zoals een katalysator of een ESP, namelijk niets anders dan een houtrookgenerator. Hoe die generator er precies uitziet of zonder na-geschakelde techniek presteert is niet relevant. Je zet immers de emissie zonder af tegen de emissie met.
De waarden met en zonder ABCAT zijn te vinden in de testresultaten ABCAT, zoals eerder gedeeld op dit forum. Dat is dus een beetje vragen naar de bekende weg.

Testrapport van de Wanders Elm heb ik niet, misschien even Googlen?

Ik hoor alleen maar theorie!

Weet u dat een auto met verbrandingsmotor bij zijn piek van koppel, de meest gunstigste verbranding heeft?

Rijdt u altijd in zijn koppelpiek?

Nee. De auto heeft op zijn koppelpiek, bijna vol vermogen. Dus als uw auto 120 pk heeft, zit zijn koppelpiek op circa 100 pk.
Als u met uw auto in zijn koppelpiek (nominaal vermogen) gaat autorijden, rijdt u 180 km/h

Als ik en u en de rest van stokend Nederland nominaal gaat stoken, dan is het overal 30 graden in huis.

Misschien snapt u dat niet.

U weet toch wel dat het stookseizoen van begin herfst tot eind lente is?

benthuis schreef: ↑19 dec 2021, 10:04 Interessante discussie!

Michiel geeft hierboven de grenzen van de bestaande certificering aan. En hierbij ook ook de beperkingen in het meten van een volle stookbeurt. Als ik dit lees komen mij sjoemeldiesel en mini-motor-met-turbo toestanden boven. De realiteit is ver te zoeken als je maar in een paar procent van de gevallen de gemeten situatie benaderd. Net als bij de motortjes, als je de rest van de tijd onverbrande brandstof door het systeem knetter om te koelen... Wat is dan de toegevoegde waarde, anders dan dat je op papier hebt aangetoond dat je het goed doet...
In werkelijkheid soe je per saldo niks en heb je alleen een ingewikkeld component toegevoegd.

Ligt het aan de meet methode of hebben we een grens bereikt en is minder alleen te beperken door NIET of minder te gebruiken...

Of misschien een sponsje....?

Hallo benthuis,

De discussie omtrent het meten aan houtkachels, maar evengoed het meten aan andere dingen volgens een norm, kent altijd beperkingen. Ik weet het niet zeker, maar vermoed, dat de opstart- en uitdooffase niet zijn meegenomen omdat deze maar een klein deel van de tijd vertegenwoordigen van een avond of dag stoken. Daarnaast speelt een kostenaspect mee. Nu wordt een kachel opgestookt en, wanneer er een mooi koolbedje ligt, kan het meten beginnen. Zou je steeds een gehele stook willen meten, dan moet je ook steeds de kachel volledig laten afkoelen en kun je dus eigenlijk maar 1 stook per dag uitvoeren. Daarnaast is juist de aansteekfase instabiel en kent grote fluctuaties in emissie. Wil je daar een representatief beeld van, dan zal je vele stoken moeten uitvoeren en dat wordt een kostbare zaak. Hetzelfde geldt voor het meten van alle verschillende opties wat betreft de praktijksituatie. Het is ondoenlijk om voor iedere situatie te testen (kort kanaal gemiddeld kanaal, lang kanaal, verschillende vochtpercentages, wel/geen balansventilatie, verschillende vermogens, etc. En hoe wordt dan precies 'kort', 'gemiddeld', 'lang', etc. gedefinieerd?

De vergelijking met sjoemeldiesels is misplaatst. Bij VW werd de keuring bewust en opzettelijk geflest. Hier hebben we het over de beperkingen van een norm. Je kunt echter nog steeds prima kachels vergelijken op basis van de gemeten emissie volgens die norm. Ook al is de norm niet volmaakt, deze onvolmaaktheid gaat op voor alle kachels.

Uiteindelijk is er heel veel winst te behalen door iedere individuele stoker. Het allerbelangrijkste is kennis over het stoken en hiernaar handelen. Wij hebben ons best gedaan op een handboek, om daarmee kennis over te brengen omdat we vaststelden dat dit nog wel eens ontbreekt. Handboek is gratis, bevat veel informatie waar je helemaal geen katalysator voor nodig hebt en ik raad iedere stoker aan om dit te lezen (nee, geen reclame want je hoeft er niets voor te kopen).

Ten eerste: Keuringslabs kunnen bestaan bij gratie van hun accreditering. Geen accreditering meer = geen opdrachten meer. Accreditatie wordt regelmatig, extern, onafhankelijk getoetst. Een keuringslab gaat natuurlijk nooit sjoemelen voor een opdrachtgever die een paar duizend euro voor een meting betaald, met het risico om als lab vervolgens zelf de deuren te kunnen sluiten, die redenatie zal iedereen kunnen volgen hoop ik.

Ja die kan ik echt volgen. APK keurmeesters worden ook regelmatig gekeurd. Kunnen die niet sjoemelen? Alles is voor interpretatie vatbaar.

Het hangt of staat met de basiswaarden. Als kachel A een uitstoot bij nominaal stoken heeft van X, en er vervolgens een ABCAT tussen gezet wordt, waardoor de trek verminderd (zie uitkomst rookgasventilator eerder in deze thread), vervolgens meer uitstoot onder de ABCAT filter, wat er vervolgens door de ABCAT weer uitgehaald wordt...

Hoe verklaar u dat u de rookgassen ga remmen met een filter, en er veel uithaalt, en een ander gaat de rookgassen versnellen, en reduceert ook enorm?

Ramon schreef: ↑19 dec 2021, 11:36 Ik hoor alleen maar theorie!

Weet u dat een auto met verbrandingsmotor bij zijn piek van koppel, de meest gunstigste verbranding heeft?

Rijdt u altijd in zijn koppelpiek?

Nee. De auto heeft op zijn koppelpiek, bijna vol vermogen. Dus als uw auto 120 pk heeft, zit zijn koppelpiek op circa 100 pk.
Als u met uw auto in zijn koppelpiek (nominaal vermogen) gaat autorijden, rijdt u 180 km/h

Als ik en u en de rest van stokend Nederland nominaal gaat stoken, dan is het overal 30 graden in huis.

Misschien snapt u dat niet.

U weet toch wel dat het stookseizoen van begin herfst tot eind lente is?

Hallo Ramon,

Volgens mij heb ik in mijn reacties verschillende van jouw vragen beantwoord en punten aangedragen die wel degelijk met de praktijk te maken hebben. Een kachel zou, wat vermogen betreft, bij de opstellingsruimte moeten passen. Ik kan er niet veel mee dat dat bij jou kennelijk niet het geval is en ben eerlijk in mijn reactie dat je in die situatie zeker geen katalysator moet overwegen.
Ik ben hier niet om een welles/nietes spelletje te spelen of mijn gelijk te halen. Ik wil graag bijdragen met kennis en ervaring en heb er geen belang bij om bv een norm goed te praten, maar weet wel dat ik die norm niet heb verzonnen en er ook maar mee te dealen heb.
Wanneer je nog ter zake doende vragen hebt of een inhoudelijk discussie wil voeren, dan doe ik met plezier mee, maar voor dit soort flauwigheid heb ik mij niet aangemeld.

Dat heeft niks met flauwigheid te maken. U verwacht dat u hier makkelijk zieltjes kan winnen voor de ABCAT, maar als er kritisch over gedaan wordt, is het flauwigheid.
Nee u streeft niet naar meer verkoop van ABCAT filters. U streeft ernaar dat iedereen zo weinig mogelijk vuil gassen uitstoot, het liefst zonder ABCAT. Jaja, vast... ik geloof het bijna. Ik wordt ook bijna emotioneel.

Okee. Het is flauwigheid. Veel succes met de verkoop van de ABCAT. U als verkoper A zweert bij VERMINDERDE trek en een ABCAT, verkoper B zweert bij een extra rookgasventilator voor meer trek.

Ik neig naar verkoper B. Te meer ook door mijn flauwigheid, dat de rookgastemp eerder te laag is (in mijn situatie alleen, bij u thuis stookt u natuurlijk altijd nominaal)

Mag ik nog vragen wat voor houtkachel u thuis heeft, en hoe de ABCAT persoonlijk bevalt, en hoe hoog uw afgastemp gemiddeld is?

Zomaar voor de flauwigheid....

Ramon schreef: ↑19 dec 2021, 11:48 Ja die kan ik echt volgen. APK keurmeesters worden ook regelmatig gekeurd. Kunnen die niet sjoemelen? Alles is voor interpretatie vatbaar.

Het hangt of staat met de basiswaarden. Als kachel A een uitstoot bij nominaal stoken heeft van X, en er vervolgens een ABCAT tussen gezet wordt, waardoor de trek verminderd (zie uitkomst rookgasventilator eerder in deze thread), vervolgens meer uitstoot onder de ABCAT filter, wat er vervolgens door de ABCAT weer uitgehaald wordt...

Hoe verklaar u dat u de rookgassen ga remmen met een filter, en er veel uithaalt, en een ander gaat de rookgassen versnellen, en reduceert ook enorm?

Kijk, dat is een inhoudelijke vraag. Ik weet alleen niet hoe de ventilator getest is, dus kan daar weinig over zeggen. Ik kan mij wel voorstellen dat de verbranding verbeterd met meer lucht. De praktijk wat betreft de trek van een goed geconstrueerde schoorsteen is dat deze makkelijk 20Pa in warme toestand haalt. Een ventilator kan duidelijke toegevoegde waarde hebben wanneer het kanaal niet voldoende hoog kan worden gemaakt, bijvoorbeeld bij een bungalow of uitbouw. Wanneer er echter een goede schoorsteen staat (geïsoleerd, passende diameter, etc), zou de trek makkelijk 20Pa moeten bedragen. PAK's zijn producten van onvolledige verbranding, welke baat hebben bij meer lucht om te kunnen verbranden (en dus niet uitgestoten te worden). Ik kan volgen dat deze componenten worden verminderd door iets meer lucht (je moet niet overdrijven!). Ik ben wel verbaasd dat er minder stof uitgestoten wordt. Ik zou juist verwachten dat door de toegenomen trek, er meer turbulentie in de verbrandingskamer komt, waardoor meer stof opwervelt en als (fijn)stof wordt uitgestoten. Dit is echter wel sterk afhankelijk van de gekozen kachel. De ene is hier gevoeliger voor dan de ander, dat heeft te maken met de sturing van de verbrandingslucht in de verbrandingskamer.

Wat betreft de ABCAT is het inderdaad zo dat deze een beetje meer weerstand geeft. Jij noemt basiswaarden, en voor ons hebben basiswaarden betrekking op onder meer de schoorsteen. Een schoorsteen die 12Pa in warme toestand genereert heeft geen enkele marge voor wat dan ook (lente met hogere buitentemperaturen, aanslag in het kanaal waardoor meer turbulentie en dus trek-verlies, maar ook een ABCAT). De basis waar wij van uit gaan is een schoorsteen die voldoende marge heeft om onder alle omstandigheden met minimaal 12Pa aan de kachel te zuigen. De extra weerstand kan dan worden overwonnen door iets meer lucht te geven, waardoor de weerstand die de verbrandingslucht van de kachel ondervindt verminderd, om te compenseren voor de ABCAT. Om het in perspectief te plaatsen: een goede warme schoorsteen genereert makkelijk 20Pa onderdruk. De kachel heeft minimaal 12Pa nodig en een ABCAT geeft 2-5Pa verlies, afhankelijk van de stromingssnelheid van de rookgassen. Dit is uitgaande van het moment dat het vuur volop brandt en dus de meeste verbrandingslucht vraagt, en de meeste rookgassen produceert.

Een ABCAT is gebaseerd op de werking van een katalysator. Wat in het vuur niet verbrand, krijgt in een katalysator een tweede kans om alsnog te verbranden. Een rookgasventilator werkt doordat het vuur meer lucht krijgt, waarmee de verbranding verbeterd. Kanttekening is wel dat meer lucht niet onbeperkt goed is. Te veel lucht (kan ook door een te goed trekkend kanaal) zorgt voor een te grote doorstroming van de kachel. Hierdoor wordt de verblijfstijd van de gassen in de hete verbrandingskamer verkort en kan de emissie van onvolledig verbrande verbindingen juist weer stijgen.

Een kachel zou, wat vermogen betreft, bij de opstellingsruimte moeten passen. Ik kan er niet veel mee dat dat bij jou kennelijk niet het geval is 

Nee idd ik was er al bang voor dat u daar niet veel mee zou kunnen. Het is in uw woonplaats ook altijd -10, wind is altijd 4, en was er bij u nu ALTIJD zon, of NOOIT? Ik ben dat even vergeten...
U rijd met uw auto ook altijd 130 km/h toch?
Alleen maar snelwegen, geen file, geen op en afritten...

Interessant, meten is weten. En ik zag ergens gratis. Dan heb je mijn interesse helemaal. Waar is dit te halen?
Ik wil altijd leren en verbeteren. Alleen dan haal je optimale resultaten.

Ramon, relax tov keuringsinstanties. Het is altijd grijs, nooit wit of zwart. Topkachel, slecht gestookt stinkt en veroorzaakt overlast. Een keuringsinstantie kan dit goed in een hokje plaatsen, meer niet.

Ramon schreef: ↑19 dec 2021, 12:20 Dat heeft niks met flauwigheid te maken. U verwacht dat u hier makkelijk zieltjes kan winnen voor de ABCAT, maar als er kritisch over gedaan wordt, is het flauwigheid.
Nee u streeft niet naar meer verkoop van ABCAT filters. U streeft ernaar dat iedereen zo weinig mogelijk vuil gassen uitstoot, het liefst zonder ABCAT. Jaja, vast... ik geloof het bijna. Ik wordt ook bijna emotioneel.

Okee. Het is flauwigheid. Veel succes met de verkoop van de ABCAT. U als verkoper A zweert bij VERMINDERDE trek en een ABCAT, verkoper B zweert bij een extra rookgasventilator voor meer trek.

Ik neig naar verkoper B. Te meer ook door mijn flauwigheid, dat de rookgastemp eerder te laag is (in mijn situatie alleen, bij u thuis stookt u natuurlijk altijd nominaal)

Mag ik nog vragen wat voor houtkachel u thuis heeft, en hoe de ABCAT persoonlijk bevalt, en hoe hoog uw afgastemp gemiddeld is?

Zomaar voor de flauwigheid....

Flauwigheid heeft betrekking op de toon van de berichten en mijn indruk dat je vooral wil graag wil schoppen maar geen discussie wilt voeren waarbij je ook naar argumenten van de ander wilt luisteren. Maar goed, laten we dat rusten want je stelde eerder wel een interessante vraag waar ik volgens mij normaal en geïnteresseerd op heb gereageerd.

Daarnaast wil ik duidelijk zijn; de tijd die mij dit kost, afgezet tegen het aantal mensen dat heeft gereageerd op dit onderwerp op het forum waarvan misschien 10% een ABCAT overweegt, maakt dit tot een wel heel onverstandig tijdverdrijf als ik het voor het geld zou doen. Maar het staat eenieder natuurlijk vrij om hier een mening over te hebben, daarom ben ik ook direct heel transparant geweest over mijn achtergrond. Dit doet echter niets af aan de informatie die ik deel over stoken, normen, schoorsteentrek, enz, enz.

Ik heb een Dovre Sense, met ABCAT, ca. 1,3 meter RVS kanaal zonder isolatie en daarna ca. 6 meter geïsoleerd RVS kanaal met een regenkap ca 70cm boven de nok van het huis. Temperatuur monitor ik thuis niet continue, rookgastemperatuur van deze kachel, gestookt op 4-7kW, ligt grofweg tussen de 170 en 450'C. Nogmaals, zie het diagram en de uitleg bij de totstandkoming van rookgastemperatuurwaarden in de specificatie van kachels. Dit diagram betreft moderne, Ecodesign kachels, geen oud spul.

@Michiel_F: dank voor de moeite die je neemt om jouw ervaringen hier te delen en de daar uit voortkomende vragen te beantwoorden. Laat je niet weerhouden door de "sterk argwanende teksten". Ik, en ik vermoed meer lezers, lezen je bijdrage met interesse! Ik heb helaas niet de theoretische kennis om kritische vragen te stellen, dus ik hoop dat anderen, die zowel theoretisch en praktische kennis hebben, dat doen.

@Ramon: vanwaar zo rancuneus? Maak gebruik van de kennis die Michiel heeft opgedaan en stel vooral kritische vragen, maar op een constructieve, respectvolle manier. Op jouw negatieve manier haken mensen af. Daarmee onthoud je mij en andere lezers interessante informatie. Keuringsinstanties houden de boot af, maar deze ontwikkelaar staat juist open voor vragen. Waar gebeurt dat? Waardeer dat en maak daar, op een positieve manier, gebruik van.

Hoeveel energie en tijd heb jij gestoken in een ontwikkeling van zo'n product/oplossing? En hoe makkelijk is het dan het vanaf de zijlijn af te schieten?

Mijn doel is nog steeds om op een zo schoon mogelijke manier hout te stoken. Daarbij wil ik niet horen wat allemaal niet kan, maar wil ik horen wat ik daarvoor wel kan doen. Ik wil vooruit.

Misschien kom ik tot de conclusie om geen hout meer te stoken en de energie-opwekking centraal over te laten aan de grote installaties, die veel constanter kunnen draaien en centraal en collectief veel meer budget hebben om te filteren als dat ik ooit zou kunnen.

pelletpower schreef: ↑19 dec 2021, 12:33 Interessant, meten is weten. En ik zag ergens gratis. Dan heb je mijn interesse helemaal. Waar is dit te halen?
Ik wil altijd leren en verbeteren. Alleen dan haal je optimale resultaten.

Zoek op handboek hout stoken.

veerbol schreef: ↑19 dec 2021, 13:48 @Michiel_F: dank voor de moeite die je neemt om jouw ervaringen hier te delen en de daar uit voortkomende vragen te beantwoorden. Laat je niet weerhouden door de "sterk argwanende teksten". Ik, en ik vermoed meer lezers, lezen je bijdrage met interesse! Ik heb helaas niet de theoretische kennis om kritische vragen te stellen, dus ik hoop dat anderen, die zowel theoretisch en praktische kennis hebben, dat doen.

@Ramon: vanwaar zo rancuneus? Maak gebruik van de kennis die Michiel heeft opgedaan en stel vooral kritische vragen, maar op een constructieve, respectvolle manier. Op jouw negatieve manier haken mensen af. Daarmee onthoud je mij en andere lezers interessante informatie. Keuringsinstanties houden de boot af, maar deze ontwikkelaar staat juist open voor vragen. Waar gebeurt dat? Waardeer dat en maak daar, op een positieve manier, gebruik van.

Hoeveel energie en tijd heb jij gestoken in een ontwikkeling van zo'n product/oplossing? En hoe makkelijk is het dan het vanaf de zijlijn af te schieten?

Mijn doel is nog steeds om op een zo schoon mogelijke manier hout te stoken. Daarbij wil ik niet horen wat allemaal niet kan, maar wil ik horen wat ik daarvoor wel kan doen. Ik wil vooruit.

Niks aan toe te voegen.
Inhoudelijk zou ik graag mee doen, maar heb de kennis niet om over verbandingen en chemische reacties mee te praten. Ik ben veel te bang dat mijn bijdrage door Ramon met de grond gelijk gemaakt wordt, kritisch en kundig als hij is.

Ramon schreef: ↑19 dec 2021, 11:48 Hoe verklaar u dat u de rookgassen ga remmen met een filter, en er veel uithaalt, en een ander gaat de rookgassen versnellen, en reduceert ook enorm?

Wat mij nog te binnen schoot; ik ben niet bij de metingen met de rookgasventilator geweest, maar ik ga er van uit dat er bij de metingen is gecorrigeerd voor het toegenomen afgasdebiet ten gevolgde van de extra onderdruk (meer onderdruk/trek = meer lucht-doorstoming door de kachel+kanaal). Zou dit niet het geval zijn, dan worden de rookgassen alleen maar verdund met extra verbrandingslucht en krijg je vanzelfsprekend een lagere emissie per m3 rookgas, terwijl er aan de absolute hoeveelheid verontreiniging niets hoeft te zijn veranderd. Maar nogmaals, ik weet het niet en ben niet bij de tests geweest. De verklaring dat het door een betere verbranding komt, ten gevolge van meer onderdruk, is ook plausibel.