Bufferdiscussie

[nck]

Ivm te beperkte opwarmcapaciteit of waarom eigenlijk ?

Omdat je huidige systeem waarschijnlijk het efficiëntst omgaat met de warmte uit de huidige ketel. Het is de vraag wat er zal gebeuren in de tussenliggende periode van het ingebruik nemen van de buffer tot het plaatsen van een houtgestookte installatie. Mocht je toch meer warmteverlies hebben dan voorzien is het zinnig om de buffer te kunnen "bypassen". Daarbij komt dat de energie uit hout substantieel goedkoper is dan uit gasolie. De ervaring leert bij ons dat wij onze vertrekken warmer stoken dan met gas toen ter tijd. Ik wil ook een behoorlijke mate van comfort hebben van mijn inspanningen met onze installatie.
Dat dit toen zuiniger ging was puur een kwestie van geld, ik had een verbruik van 200 euro aan gas per maand.

Ik zou ook willen omschakelen naar hout (finoven of houtvergassingsketel),

Of een finoven geschikt is om de buffer te voeden die jij in gedachten hebt heb ik mijn twijfels over. Maar deze twijfels zijn nergens op gebaseerd, puur gevoelsmatig. Ik ontbeer ten enenmale de kennis van een finoven om hier een goed onderbouwde mening over te geven. Iemand als Peterberg kan je hierover een goed onderbouwd advies over geven.

maar als ik de ombouw in verschillende fases kan doen wordt het (financieel) wel realistischer.

Een zeer ter zake doend argument.

En om enigszins terug ontopic te komen: Heeft de gelaagdheid bij dergelijk gebruik nog wel nut/meerwaarde ?

Gelaagdheid heeft altijd nut. De capaciteit van de buffer is recht evenredig met het temperatuursverschil wat je kunt halen.
Wanneer je een hoge boventemperatuur kunt bereiken en door middel van een lage temperatuurs verwarming een lage retourtemperatuur kunt halen in de buffer is de capaciteit het hoogst.
reken zelf maar na, aantal liters x delta T x 1.16/1000 is de hoeveelheid Kw 's die je tot je beschikking hebt.
Hoe hoger de delta T hoe meer Kw.
Ook wanneer je gebruik maakt van een lage temperatuur verwarming is het m.i. nog altijd voordeliger om met een mixventiel de hoge buffertemperatuur te verminderen dan de gelaagdheid te verwaarlozen.

Jan

[deleted]

Gelaagdheid heeft altijd nut. De capaciteit van de buffer is recht evenredig met het temperatuursverschil wat je kunt halen.
Wanneer je een hoge boventemperatuur kunt bereiken en door middel van een lage temperatuurs verwarming een lage retourtemperatuur kunt halen in de buffer is de capaciteit het hoogst.
reken zelf maar na, aantal liters x delta T x 1.16/1000 is de hoeveelheid Kw 's die je tot je beschikking hebt.
Hoe hoger de delta T hoe meer Kw.
Ook wanneer je gebruik maakt van een lage temperatuur verwarming is het m.i. nog altijd voordeliger om met een mixventiel de hoge buffertemperatuur te verminderen dan de gelaagdheid te verwaarlozen.

Jan

Nck,

Bedankt voor je reacties.
Maar met de laatste opmerking bedoelde ik dat ik op enkele uren (vrij snel)de hoogste temperatuur uit mijn buffer trek en dan (vanaf 60° schat ik ruwweg) de warmte gewoon wordt afgegeven aan de ruimte waarin de buffer staat.(door een slecht geïsoleerde wand in feite) De buffer is de verwarming dan in deze ruimte, zonder verdere muur- of vloerverwarming.
Het verschil tussen de buffer en de ruimte is dan 40 graden. Met of zonder lagen. Het gemiddelde is voor het geheel 40° (en langzaam dalend). Als er een sterke gelaagdheid optreedt zal hij best vanboven meer warmte uitstralen dan vanonder, maar de winst boven is ook gelijktijdig het verlies vanonder.
Als het er niet toe doet kan voor dergelijk gebruik een verticale buffer handiger/goedkoper zijn.

[nck]

Maar met de laatste opmerking bedoelde ik dat ik op enkele uren (vrij snel)de hoogste temperatuur uit mijn buffer trek en dan (vanaf 60° schat ik ruwweg) de warmte gewoon wordt afgegeven aan de ruimte waarin de buffer staat.(door een slecht geïsoleerde wand in feite) De buffer is de verwarming dan in deze ruimte, zonder verdere muur- of vloerverwarming.

Interessante redenatie.
Houd evenwel in gedachte dat een buffer welke snel ontladen wordt na stilstand zal "schiften". Dat wil zeggen dat de warmte naar boven trekt en het koude water naar onderen zakt. Een dergelijk fenomeen is in mijn horizontale buffer ook te zien wanner deze snel geladen wordt en de belading onderbroken wordt door de opwarming van de boilers. zie bijgaand plaatje.
download/file.php?id=563&t=1
Ik bedoel het gebied net na de scherpe "dip" (3e gebied in de grafiek) hier staat de opwarming dus stil omdat alle warmte uit de ketel naar de boilers gaat.
Naar mijn mening zal dit in een verticale buffer zich versterkt voordoen.
Wat dat betreft is de toepassing van een horizontale buffer als "bankmodel" helemaal niet zo vreemd gedacht alhoewel ik denk dan de opslagcapaciteit vrij beperkt zal zijn.
Het grootste profijt van de buffer heb je dus op de bovenverdieping.

Jan

[JantjeV8]

http://www.solarbayer.de/Prospekte.html


Als ik nieuw ging bouwen wist ik het wel... Bladzijde 5 van de prospekte.
Woning compleet onderkelderen, en vol buffertanks. Het warmteverlies stijgt altijd op dus daar heb je dan ook de warmte van.

[nck]

Klopt, heb ik ook gezien. Is ook een hele mooie optie.

[bas-hilversum]

Woning compleet onderkelderen, en vol buffertanks. Het warmteverlies stijgt altijd op dus daar heb je dan ook de warmte van.

Dat is niet helemaal waar: alleen warmteverlies door convectie, stromende lucht, stijgt op. Straling en geleiding trekt zich niets aan van zwaartekracht.
Als je die twee laatste factoren zou kunnen uitschakelen heb je zelfs geen buffertanks nodig, maar kun je gewoon de aarde onder je huis als buffer gebruiken, ongeveer zoals hier: http://earthshelters.com/green-blog/pas ... lar-house/
Dat gezegd hebbende: ik heb uitstekend werkende seizoenswarmteopslag gezien op basis van eenvoudige tanks die in de bodem onder de vloer begraven lagen.

[ligth011]

en waar heb je die gezien? op het www of in levende wijze.

[bas-hilversum]

en waar heb je die gezien? op het www of in levende wijze.

In levende lijve in Hard, Oostenrijk. Het is een fabriek waarvan de productiehal en de kantoren vloerverwarming hebben, die voor het grootste deel van het stookseizoen gevoed worden uit buffertanks, die in de zomer door de zon verwarmd worden. Gewone vlakke-plaatcollectoren op de zuidgevel. Er is ook nog een staande buffer voor korte-termijnopslag. De totale energierekening van het bedrijf is niet meer dan €2500 per jaar. Ik vind dat wel indrukwekkend.

[account verwijderd]

Buffertanks.

Pas waren we 2 dagen op vakantie in Limburg. We hadden geboekt bij
http://www.vaeshartelt.nl

Bij dit kasteel in de kasteeltuin hebben ze een mega buffer die al heel oud is.
Vroeger zaagden ze daar het ijs uit het meertje en stopten dit ijs in een ondergrondse kelder.
In de zomer hadden ze dan nog steeds ijs.

Ps. In deze kasteeltuin staan ook oerbomen (red je niet met de kettingzaag) en volgens mij ook de hoogste spar van de wereld.

[gerard]

Bij dit kasteel in de kasteeltuin hebben ze een mega buffer die al heel oud is.
Vroeger zaagden ze daar het ijs uit het meertje en stopten dit ijs in een ondergrondse kelder.
In de zomer hadden ze dan nog steeds ijs.

Michel,
Veel kastelen, landgoederen hadden/hebben zo'n ....ijskelder, het ijs werd dan o.a gebruikt in een....ijskast. Goed geisoleerde kasten met voor het ijs meestal aparte compartimenten. Ik kwam in Frankrijk, in een ruïne een keer zo'n originele ijskast tegen. Prachtig stukje werk.
Maar ook vishandelaren hadden ijs nodig, zij gebruikten daarvoor geen kelders maar ijspakhuisjes. Deze hadden dan meestal drie muren waarvan de spouw gevuld werd met turfmolm.

Eigenaren van ijskelders waren altijd verplicht om, op last van een dokter, gratis een zak ijs te verstrekken ter medicatie van bijvoorbeeld blindedarmontstekingen of insectenbeten.

Snel terug naar het onderwerp want we dwalen een beetje af. Groet,
Gerard

[deleted]

@Michiel,

Een oversized warmtebuffer die meteen zelf als aqua-tegelkachel werkt kan ook een pluspunt zijn voor een electriciteits-vraag-gestuurde stoomturbinekachel. Als de buffer groot genoeg is kan je er immers altijd de warmte in kwijt.

Om de warmte-afgifte nog beter op de behoefte af te stemmen kan er misschien aan een soort isolatiedeksels in de bufferwand gedacht worden zolals Aga al een eeuw toepast.

agadeksel.jpg

[JW te R]

Dat is niet helemaal waar: alleen warmteverlies door convectie, stromende lucht, stijgt op. Straling en geleiding trekt zich niets aan van zwaartekracht.

Ook niet helemaal waar. Ook in een buffertank is het bovenin het warmst. Warm water drijft op koud water, en daar kun je gebruik van maken.

[wilfred]

Hoi allemaal

We moeten nog een hout-cv installatie installeren, maar hebben wel ideeen over hoe het zou kunnen werken.

Ons idee is nu om een externe warmtewisselaar te gebruiken, de warmte in woning dmv kamerthermostaat te realiseren, als er warmtevraag is gaat pomp van secundair systeem (cv woning-warmtewisselaar) draaien, de pomp van primair systeem (buffervat-wisselaar) moet dan ok, maar willen we pas laten draaien als retourtemp van primair systeem ca 35 graden is.

Een 2e alternatief is een 3 weg kraan die geschakeld de te warme retourstroom retour brengt naar de ingang van primair systeem.

We denken zelf dat het uitzetten van de pomp al voldoende werkt om geen warm retourwater te krijgen in koud water van buffer.

Deze temperatuur schakeling willen we tot stand brengen met een instelbare temperatuursensor. Dan kunnen we dit later fijnslijpen.

Het geheel aangestuurd dmv plc.

wilfred

Graag reactie op gedachtengang.

[nck]

Waarom wil je een dergelijk systeem, wat vrij eenvoudig van opzet is, aansturen met een PLC?
Onzin, niet doen.

Grondregel, doe zoveel mogelijk mechanisch, met de eenvoudigste componenten die er te vinden zijn. Dat is de clou van een jarenlang storingsvrij functionerend systeem.
Staar je niet blind op mijn PLC-sturing, die is gebouwd om een buffer te analyseren.
Mijn definitieve systeem zal echt geen plc sturing bevatten tenzij ik het wil monitoren of voor experimentele doeleinden.

Deze temperatuur schakeling willen we tot stand brengen met een instelbare temperatuursensor.

Neem een enda ET1412 o.i.d. Volledig vrij in te stellen.

We denken zelf dat het uitzetten van de pomp al voldoende werkt om geen warm retourwater te krijgen in koud water van buffer.

Dat is helemaal niet gezegd dat dit zo functioneert. Zonder schema is dit onmogelijk te beoordelen.

maar willen we pas laten draaien als retourtemp van primair systeem ca 35 graden is.

Hangt er van af wat je warmtebron is in het woongedeelte. Wanneer je niet heel behoorlijk overgedimensioneerde radiatoren gebruikt moet je rekening houden met een retourwatertemperatuur richting 45-50 graden. Bij vloerverwarming ga je richting 30 graden. Ben je in staat om een echte LTV te realiseren in het woongedeelte ben je spekkoper met je buffer.

Een 2e alternatief is een 3 weg kraan die geschakeld de te warme retourstroom retour brengt naar de ingang van primair systeem.

Niet doen. Wanneer het retourwater te warm is volgens jou moet je stoppen met het opwarmen van de primaire warmtewisselaar. deze eerst laten afkoelen door de vraag uit huis, en daarna weer verder opwarmen uit de buffer.