Hout CV kachel aansluiten op CV en op boiler

[Atlas]

Albert schreef:

Maar alles wat boven 100 graden C wordt geloosd, veranderd buiten de klep natuurlijk direct in stoom. En dat kon wel eens een stoomcabine in de huiskamer worden

Heb ik bij een kennis gezien: Het overdrukventiel in de huiskamer aangebracht.
Zelf heb ik het overstortventiel verlengt met een 22 mm buis naar buiten op het dak. Laat het daar maar stomen (moge de goden voorkomen dat dit ooit plaatsvind)
Ik had ook de keuze om het op de afvoer te lozen echter daar zag ik niets in. Of je moet dat doen met een open aansluiting en dan heb je nog de stoom in de ruimte. Of je maakt hier een gesloten aansluiting van. Maar daarbij kreeg ik visioenen van leegblazende douchputjes en andere stankafsluiters vanwege de overdruk die er zou -kunnen?- komen.

[kouwenh]

Heb dus maar even een tekening gemaakt als open systeem. (wat dus een redelijke verbouwing/ pijpen leggen wordt )
Zie bijgevoegde tekening. Evt. zou nog een driewegklep tussen boiler en platenwisselaar kunnen.
Gezien mijn ruimte in huis is een buffervat niet mogelijk qua ruimte. In deze tekening gebruik ik de boiler als een soort van buffervat.
Verder heb ik de platenwisselaar in de retour van de ketel aangesloten.

Allen,
Heb op dit forum eens even gezocht naar info over een 'open expansievat'. Er wordt wel veel over gesproken, maar de enige reactie die ik vond over hoe zo'n ding nu in elkaar zit of hoe deze te maken is was: 'neem een oud olievat'.

Mijn vraag dan ook: (hoe) kun je zelf zo'n ding maken?

En uitgaande van mijn tekening gaat er alleen water door de CV kachel, pomp, de indirect gestookte boiler en de platen warmte wisselaar, dus dit lijkt qua liters inhoud niet zoveel. Stel dat dit 50 liter is en het expansievat moet 25%(?) hiervan zijn, dan ben ik een vat nodig van maar(?) 12,5 liter. Voor mijn gevoel stelt zo'n vat (ook qua grootte) niet zoveel voor. Correct?

Ook nog een vraag: Maakt het nog uit hoeveel het expansie vat boven het hoogste punt van de installatie uit komt? In mijn geval zou dit maximaal 50 a 70 cm. zijn.
(warmtewisselaar op zolder, expansievat 50 cm daar boven.)

[Albert van WdJ]

@kouwenh,

Een open expansievat is niets meer dan één of ander vat, tank o.i.d. die bestand is tegen warm water en het liefst corrosiebestendig. Het kan vierkant, rond, bolvormig ovaal of wat dan ook zijn.


Ik geef je een idee.
In jouw geval kun je een oude keukenboiler (20 liter) op de kop tikken, en die op z'n kop monteren.

Vooraf de de onderkant openmaken en op/in dat gat een koperen pijp bijv. 28 mm solderen/monteren. Deze pijp uit laten komen in de overstort.
De koudwaterinlaat inkorten tot aan het deksel. Zowel de inlaat als uitlaat monteren op 1 pijp en deze aan de retour va de houtcv. systeem monteren. (de in-/uitlaat zijn vaak maar 15 mm. Gebruik ze allebei als inlaat, dan heb je iets minder doorlaat dan 22 mm pijp. Beter is het om een 28 mm pijp op het deksel te monteren. Met een messing puntstuk moet dat makkelijk te solderen zijn)

Belangrijk is gewoon dat je vat warm water dicht is, een evt overdruk door koken van de installatie vrij kwijt kan en dan niet bezwijkt onder de stoomhitte (of onderdelen er van).
Hoe hoog dit vat hangt is niet zo belangrijk, als de onderkant van dit vat maar het hoogste punt is van de installatie.

Nadeel van een kleine open expansievat is dat je er geen automatische vulinstallatie in kunt monteren. Want er moet wel altijd water in het vat staan, anders trek je lucht in je leidingen, loopt je pomp vol lucht, en staat de circulatie stil ---> boel gaat aan de kook. Je zult dus regelmatig moeten kijken naar de waterhoogte (zeker als het hele systeem totaal koud is)

Let op, ik geef maar een idee. Ik kan natuurlijk niet zien hoe het ter plaatse te maken is. Zelf heb ik een hele poos een 1/2 oude oliedrum gebruikt, en die hing ook maar 10 cm boven het hoogste punt van de installatie. Werkte uitstekend, alleen gaf veel slib in de leiding omdat er constant een groot oppervlakte was dat met de buitenlucht in aanraking was. En het vat roest zelf ook natuurlijk.


Albert

[Atlas]

Nadeel van een kleine open expansievat is dat je er geen automatische vulinstallatie in kunt monteren. Want er moet wel altijd water in het vat staan, anders trek je lucht in je leidingen, loopt je pomp vol lucht, en staat de circulatie stil ---> boel gaat aan de kook. Je zult dus regelmatig moeten kijken naar de waterhoogte (zeker als het hele systeem totaal koud is)

soortgelijk expansievat zou een aantal van bovengenoemde problemen ondervangen.

expansievat.jpg

Om een idee te geven van aansluiten hierbij een mooi tekeningetje als begin.

schemaa.jpg

De gebogen pijp boven het expansievat zou eigenlijk door moeten lopen tot aan de bodem van het vat. Onderin de pijp maar wel onder het waternivo van het vat kun je nog een aantal gaatjes boren. De eventuele gevormde stoom van het kookwater komt dan sneller in contact met het daar aanwezige water en zal wat sneller afkoelen en dus weer in water omgezet worden.
Alles bevindt zich een verdieping hoger dan de kachel.

De meeste hout-cv kachelverkopers in Engeland en Ierland leveren op hun website er wel een schemaatje van manieren van aansluiten bij. Best een studie waard Hier b.v http://www.boilerstoves.co.uk/boiler-st ... ion-A.html en hierhttp://www.boilerstoves.co.uk/boiler-st ... ion-B.htmlof deze http://www.boilerstoves.co.uk/boiler-st ... ion-D.html wanneer je bij je open systeem ook nog een zonnecollector aan wilt sluiten.
Belangrijk bij alles is dat er in de standleiding van de kachel naar het expansievat zo weinig mogelijk bochten zitten.
Lijken mij ook mooie systemen om je Laddomat 21 bij te gaan gebruiken

[wouter a]

klinkt mischien te simpel voor woorden , maar je kunt het nivo constant houden door een kraan met een vlotter te monteren zoals degene in de stortbak van je toilet .

Je zult er alleen voor moeten zorgen dat dit tegen de warmte kan, de vlotterkraan kun je zelf op een hoger nivo brengen zodat deze standaard kan blijven, dan hoef je allen nog maar te zorgen dat de vlotter de tempatuur aankan, je kunt hiervoor een koper of messing vlotter in elkaar solderen zoals in een dell'orto carburateur uit de 70er jaren. je moet er alleen voor zorgen dat deze groot genoeg is.

met vriendelijke groet,
Wouter A

[Atlas]

@Kouweh.

Na je schema nogmaals bestudeerd te hebben vraag iki mij 2 dingen af:
-Of je Laddomat wel zal gaan functionerenvolgens dit schema: Je hebt niet allen een Boilervat met in en uitgang aan de bovenkant maar hierna gaat het water ook nog door een platenwisselaar. Je zou je kunnen afvragen of de beveiliging -die zo kenmerkend is voor de Laddomat- wel zal gaan werken. Wellicht dat je op zoek moet naar een boilervat met 2 zijaansluitingen; een boven en een beneden (zoals in het tekeningetje beneden aangegeven. Dit zou je kunnen gebruiken als warmtewisselaar. Hierbij zou de laddomat bij uitvallen van de pomp zijn werk ook via de thermosyphon nog steeds doen.
-De platenwisselaar zit volgens het huidige schema in je Kachel-circuit. Heb er geen ervaring mee maar ik betwijfel of daar het water "ervan zelf" doorloopt. er is nogal wat druk nodig om het water door een wisselaar te laten stromen.

Ter overweging zou je het volgende kunnen doen:
De getekende boiler "omgekeerd" laten werken dus niet de kachel op de spiraal in de boiler aansluiten maar door de grote ruimte je kachelwater laten lopen. De spiraal gebruik je dan voor je druk-cv-systeem en je boiler voor tapwater.
Er zit wel wat verlies in het boilervat waar je Hout-water opgewarmd in terecht komt o.a door turbulentie van het daar anwezige warm en koud water lijkt mij (zijn er ervaringen van gebruikers hiermee op dit forum?) maar het moet toch mogelijk zijn daar je cv water op een 65-70 c. te kunnen krijgen.
Voordeel hiervan is vooral dat je de Laddomat werking langere tijd kunt gebruiken doordat je een langere tijd aanvoer hebt van koelend water n.l. het aantal liters waaruit de boiler-warmtewisselaar bestaat.
Oja; dergelijke boilers zijn voor ongeveer 1 euro per liter te koop op Marktplaats en eventueel voor jou gebruik aan te passen.

Tot horens.

[Bufferboost]

Kleine tip voor het voorkomen van teveel oxidatie in het expansievat waarover gesproken wordt in voorgaande discussie.
In mijn systeem heb ik bovenop de boiler een (veel te) groot expansievat opgenomen van 1000 liter. Zo'n gewone krattank die voor een habbekrats te verkrijgen zijn.

- Om warmteverspilling tegen te gaan heb ik de aanvoer van de expansieleiding onderin de buffer geplaatst zodat alleen het (relatief koude) onderste water voor de noodzakelijke expansie heen en weer pendelt. Inderdaad, als na verloop van tijd in het stookproces de gehele buffer op temperatuur is dan gaat er als laatste nog wat heter water naar de expansie. Tijdens het afkoelen loopt het water weer terug onderin de buffer. Er loopts slechts een kleine ontluchtingsleiding vanaf de top van de buffer die (vrij!) bovenin het expansievat uitmondt. Bij mij pendelt er zo'n 200 liter water heen en weer.
- Het expansievat is goed geïsoleerd. Om de warmteverliezen zoveel mogelijk te voorkomen en het contact met de lucht te beperken heb ik bovenop het wateroppervlak een flinke zak piepschuimballetjes gestrooid (doorsnede ca. 3 cm., verkrijgbaar in knutselzaken). Het gehele water oppervlak is afgedekt met een dikke laag piepschuim die vrolijk op en neer meehobbelt. Bovenin de lege ruimte van het expansievat is geen warmteverlies meer meetbaar.
- Om oxidatie van het water in het expansivat nog verder te voorkomen ben ik op zoek naar de juiste etherische olie (wordt veel in de wijnmakerij gebruikt, ... tja, ook ooit een hobby van me ... ) die ik op het wateroppervlak ga gieten waardoor er geen diffusie meer kan plaatsvinden. Dit spul is heel inert en kan tegen temperatuursschommelingen. Ik meld wanneer ik het spul heb en welke type het is.

groet Hans

[Atlas]

@ Kouwenh.

Ook dit schema

schema3.jpg

is er een die min of meer bruikbaar is voor jou. In deze is een extra gravity radiator ingebouwd. Deze zou je met een omkeerventiel (Heimeier) open kunnen laten gaan bij zeg 90-95c. zodat hij bij problemen mee gaat helpen koelen en er zodoende toch steeds voldoende gekoeld water bij je kachel terug gebracht wordt. Ervan uitgaande dat je alleen een boiler gebruikt als warmtewisselaar dan zou je een te kleine inhoud kunnen hebben om je volop brandende kachel je warmte af te kunnen laten geven.
De schematisch getekenden4 aansluitingen moet je maar negeren. Mocht je wel een dergelijke kachel hebben (heb ik maar dan van een ander merk) dan even de twee aanvoeren met elkaar verbinden. De twee retourleidingen natuurlijk ook.
Het gedeelte naar de radiatoren moet je maar negeren. Dit is bij jou als drukgedeelte uitgevoerd.
Zit er op de kachel trouwens ook een thermostaat die de luchttoevoer automatisch af kan sluiten? Ook dat is een mogelijkheid om te zorgen dat je kachel direct minder warmte afgeeft mocht de zaak "aan de kook" komen. Zou die er niet opzitten dan is er soms wel een mogelijkheid om er een te plaatsen door met wat "plaatwerk-kunsten" je luchtinlaat te verlengen en hiervoor de klep te plaatsen.

[Atlas]

Kleine tip voor het voorkomen van teveel oxidatie in het expansievat waarover gesproken wordt in voorgaande discussie.
Bufferboost. In mijn systeem heb ik bovenop de boiler een (veel te) groot expansievat opgenomen van 1000 liter. Zo'n gewone krattank die voor een habbekrats te verkrijgen zijn.

- Om warmteverspilling tegen te gaan heb ik de aanvoer van de expansieleiding onderin de buffer geplaatst zodat alleen het (relatief koude) onderste water voor de noodzakelijke expansie heen en weer pendelt. Inderdaad, als na verloop van tijd in het stookproces de gehele buffer op temperatuur is dan gaat er als laatste nog wat heter water naar de expansie. Tijdens het afkoelen loopt het water weer terug onderin de buffer. Er loopts slechts een kleine ontluchtingsleiding vanaf de top van de buffer die (vrij!) bovenin het expansievat uitmondt. Bij mij pendelt er zo'n 200 liter water heen en weer.
- Het expansievat is goed geïsoleerd. Om de warmteverliezen zoveel mogelijk te voorkomen en het contact met de lucht te beperken heb ik bovenop het wateroppervlak een flinke zak piepschuimballetjes gestrooid (doorsnede ca. 3 cm., verkrijgbaar in knutselzaken). Het gehele water oppervlak is afgedekt met een dikke laag piepschuim die vrolijk op en neer meehobbelt. Bovenin de lege ruimte van het expansievat is geen warmteverlies meer meetbaar.
- Om oxidatie van het water in het expansivat nog verder te voorkomen ben ik op zoek naar de juiste etherische olie (wordt veel in de wijnmakerij gebruikt, ... tja, ook ooit een hobby van me ... ) die ik op het wateroppervlak ga gieten waardoor er geen diffusie meer kan plaatsvinden. Dit spul is heel inert en kan tegen temperatuursschommelingen. Ik meld wanneer ik het spul heb en welke type het is.

Ja dat jij van (te) grote vaten houdt is mij duidelijk; je heet niet voor niets Bufferboost.
-In je eerste alinea schrijf je over het voorkomen van warmteverlies door een bepaalde manier van aansluiten. Is een beetje moeilijk te volgen zo heb jij een klein schemaatje?
- 200 liter pendeld heen en weer zeg je, ik dacht op een inhoud van 8,5 kuub; is het niet? Uitzetting van totaal dus ca 2
a 3 procent op je totale volume inhoud. Tussen minimum 15 tot maximaal 85c, toch ongeveer? Mooi om dat te weten bij een dergelijke grote hoeveelheid. Dit is mooi te gebruiken en terug te rekenen naar ieders persoonlijke installatie.
-Dat van het voorkomen van warmte door het vat vol te strooien met piepschuimballetjes is een mooie oplossing. Is een dergelijk (wit van PVC toch, of...) wel bestand tegen kook temperaturen?
-Om diffusie te voorkomen heb jij een oplossing met een bepaalde stof; Mooi dat je nog even laat weten wat dat is? Zou stearine kaarsvet ook kunnen bedenk ik me nu? Stolt wel maar blijft ook flexibel.

[kouwenh]

Na je schema nogmaals bestudeerd te hebben vraag iki mij 2 dingen af:
-Of je Laddomat wel zal gaan functionerenvolgens dit schema: Je hebt niet allen een Boilervat met in en uitgang aan de bovenkant maar hierna gaat het water ook nog door een platenwisselaar. Je zou je kunnen afvragen of de beveiliging -die zo kenmerkend is voor de Laddomat- wel zal gaan werken.

Die beveiliging geloof ik wel: ik moet met minimaal 6x 90 graden bocht werken om boven te komen, dan nog een meter of 8 horizontaal om naar boiler en platenwisselaar te komen: ik betwijfel of thermosyphon dan sowieso nog gaat werken. Door het open expansievat kan er in ieder geval niet iets grondig fout gaan, wat voor mij het belangrijkste is.

Ter overweging zou je het volgende kunnen doen:
De getekende boiler "omgekeerd" laten werken dus niet de kachel op de spiraal in de boiler aansluiten maar door de grote ruimte je kachelwater laten lopen. De spiraal gebruik je dan voor je druk-cv-systeem en je boiler voor tapwater.

Als je het hout cv kachel water door de grote ruimte van je boiler laat lopen, dan heb je toch geen tapwater meer? Dit zit toch in de grote ruimte?

Heb trouwens ook gedacht over zo'n boiler met twee spiralen: 1x voor hout cv kachel en 1x voor zonneboiler.
Gedachte: 1 van de spiralen warmt de boiler op, 1 van de spiralen gebruik je om het bestaande druk cv gedeelte te verwarmen. (voorbeeld zie: http://link.marktplaats.nl/305159692)
Twee vliegen in een klap: boiler en warmtewisselaar in een. Nadeel: zodra je warm water gaat gebruiken wordt je CV niet meer verwarmd. (En de kids kennende hoelang zij douchen, kan dat nogal even zijn!)

[kouwenh]

@kouwenh,
Een open expansievat is niets meer dan één of ander vat, tank o.i.d. die bestand is tegen warm water en het liefst corrosiebestendig. Het kan vierkant, rond, bolvormig ovaal of wat dan ook zijn.
Ik geef je een idee.
In jouw geval kun je een oude keukenboiler (20 liter) op de kop tikken, en die op z'n kop monteren.

Inderdaad, klinkt eenvoudig!
Ik zie al, als dat ding maar groot genoeg is dat die vlotterkraan van Wouter A er in past, dan ben je helemaal klaar.

Zowel de inlaat als uitlaat monteren op 1 pijp en deze aan de retour va de houtcv. systeem monteren.

Volgens plaatje van Kockie of Chickenpower (bijgevoegd) zit het expansievat op de aanvoer, jij zegt op de retour. ??

groet, Henk

[Atlas]

Citaat:
Ter overweging zou je het volgende kunnen doen:
De getekende boiler "omgekeerd" laten werken dus niet de kachel op de spiraal in de boiler aansluiten maar door de grote ruimte je kachelwater laten lopen. De spiraal gebruik je dan voor je druk-cv-systeem en je boiler voor tapwater.
Als je het hout cv kachel water door de grote ruimte van je boiler laat lopen, dan heb je toch geen tapwater meer? Dit zit toch in de grote ruimte?

Heb je de schemaatjes bekeken die toegevoegd waren? Daarin was te zien wat bedoeld was: Boiler als warmtewisselaar boven je kachel op de verdieping plaatsen (of heb je die ruimte niet?) om vervolgens dan de afgegeven warmte richting cv ketel en je al bestaande boiler te pompen.

[Atlas]

Volgens plaatje van Kockie of Chickenpower (bijgevoegd) zit het expansievat op de aanvoer, jij zegt op de retour. ??

Plaatje van CP lijkt mij goed. Alleen de Omloop achter de kachel is niet aangebracht; dus een verbinding tussen aanvoer en retour aldaar met een thermische klep ertussen (laddomat of andere thermische klep daar plaatsen, als je dat zou willen). Het plaatje is zeer schematisch en "uitgekleed", waarschijnlijk om duidelijkheid te verschaffen. Breng je de "omloop" aan dan blijft je kachel boven de 65 c., een zeer belangrijk aspect voor een zo volledig mogelijke verbranding en het tegengaan van condens en creosoot in je kachel.
Wat in Engeland veel gebeurd is dat de pomp dit "denkwerk"overneemt door hem te laten schakelen via een aanlegthermostaat in de aanvoer direct achter de kachel. Hiervan de temperatuur dan instellen boven de 65c. of nog hoger en hij doet dan zijn werk wel. Nadeel is dat een dergelijke schakeling gaat "stotteren". Het warme water wordt weggepomp, voeler zegt; te koud en pomp stopt weer, pomp slaat weer aan bij voldoende temperatuur tot het water in de kachel weer te koud is om weg te pompen etc etc etc. "Stotteren" dus. Slecht voor je pomp al dat aan en uit schakelen werd mij door Grundfuss Nederland nadrukkelijk vertelt. Dit is te voorkomen door de al genoemde oplossing.
Oja.... Op de plaats waar CP een platenwisselaar heeft getekend zou je dus een boilervat als warmte wiss. kunnen gebruiken. Hierdoor blijft de natuurlijke stroming en dus koeling op gang.

[kouwenh]

Op de plaats waar CP een platenwisselaar heeft getekend zou je dus een boilervat als warmte wiss. kunnen gebruiken.

Met de kerst de scenario's (gesloten/ open systeem) mooi eens door kunnen nemen en qua ruimte bekeken.

Een boiler als warmtewisselaar gaat qua plaats en ruimte niet lukken. Zelfs plaatsen van een open expansievat wordt al lastig, dit moet achter een schuine kant met heel weinig ruimte. Net als jouw begint het puur praktisch gezien naar een gesloten systeem uit te zien, hoewel ik hier gevoelsmatig qua veiligheid niet happy mee ben!

Stel dat ik toch een open expansievat kwijt kan en alleen een warmtewisselaar aansluit om te koppelen met de bestaande CV, (dus zonder boiler): gaat dit goed?
Output kachel matcht volgens mijn schatting aardig goed met de bestaande installatie. In een gesloten systeem kan de kachel zijn warmte dus wel kwijt.
Het is meer qua gevoel dat het hele circuit bestaat uit: warmtewisselaar in kachel, pomp, expansievat, warmtewisselaar om te koppelen aan bestaande installatie. (Ik mis dus zo'n 'heat loss radiator' zoals de Engelsen dit zo mooi noemen).

Groeten en een ieder een prettige (warme) jaarwisseling toegewenst!

[Bufferboost]

Atlas, Kouwenh e.a.,
bij deze en op verzoek een schematisch overzicht van het watergedeelte met belangrijkste regeltechniek waar ik mijn voorgaandetekst aan refereer (ook inclusief de "koude expansie leiding" op verzoek van Atlas). Ik hoop dat jullie er wat aan hebben.

Overzicht water installatie.jpg

Voor de duidelijkheid nogmaals: de door de (top)buffertemperatuur gestuurde keuze van óf CV-ketel, óf de warmtespiraal in de buffer geschiedt nu door (de)activering van één driewegklep in aanvoer. Buitengeplaatste CV-pomp stuurt dus respectievelijk het retourwater van het CV-systeem óf door de CV-ketel, óf door de warmtespiraal in de buffer.

En voor jou Atlas, nog een kleine toevoeging:
Mijn bufferinhoud is 6.500 liter en expandeert ongeveer 200 liter bij max. 80 C. Een kleine 3%. Bij 100 C. moet je toch rekening houden met zo'n 5% expansie (in mijn geval zou dat ongeveer 325 liter zijn).

Groet Hans