Ecologieforum

Gandalf schreef:

frans schreef:Bij mijn opmerking dat een kachel het niet eens zou doen als hij
zijn warmte niet kwijt kan dacht ik aan een plaatje dat ik hier op tegen kwam.
http://www.leising.nl/workshop/pages/DSC01588.htm
Daar zie je de rook uit de kachel komen op vloer nivo.
Dus zonder een schoorsteen.

En geraakt hij via die rook, zonder schoorsteen, dan geen warmte kwijt ?
Ik kan me geen format bedenken waarbij een houtkachel zijn warmte niet zou kwijtgeraken.
In het extreemste geval bij een zeer goed geïsoleerde kachel is er nog altijd de schoorsteen of bij gebrek daaraan: de rookgasuitgang.
G

Alles is relatief..
Wat ik bedoel is dat als je de op en neer gaande kanalen zodanig zou plaatsen dat de temperatuur erin gelijk zou worden, dan zou de kachel trek stoppen.
Bij de normaal toegepaste plaatsing zorgt de afkoeling voor het krimpen van de lucht en dus het zwaarder worden ervan, bij een zelfde volume.

Frans,

Ik denk dat ik het met je eens ben ...

Van Kuznetsov had je al gehoord neem ik aan ?
Dus je deelt zijn standpunten ?
http://www.stove.ru/index.php?lng=1&rs=16

G

@ Gandalf,
natuurlijk raakt hij meestal zijn warmte wel kwijt, maar via de schoorsteen is natuurlijk niet gewenst. Peter deed toch een tijdje geleden drukmetingen in een bell die niet strookten met de theorie van Kuznetsov?

We besteden heel veel tijd aan de vuurkamer maar het warmte afgevend gedeelte blijft wat achter. Ik zou graag willen weten hoe een bell precies werkt. Onderdruk...beïnvloedbaarheid van de stromingen enzovoorts.

Gandalf schreef:Frans,
Van Kuznetsov had je al gehoord neem ik aan ?
Dus je deelt zijn standpunten ?
G

Hmm, elk nadeel heb z'n voordeel.
Het bell idee heeft net als de andere natuurlijk zijn voordelen maar net zo goed ook zijn nadelen.
Ik propageer het omgekeerd beredeneren..
Voorbeeld hiervan.
Als ik x kg hout in een bepaalde tijd goed verbrand in beide kachels dan is de opgewekte energie c.a. hetzelfde.
Als de schoorsteen temperatuur in dat geval ook c.a. het zelfde is dan is het rendement van beide kachels ook het zelfde.
Maar met het ontwerp kan je natuurlijk wel heel specifieke eigenschappen krijgen die je belangrijk vindt.
Ik geloof nooit zo erg in zwart wit... de werkelijkheid is vaker grijs.

Wat betreft de pagina van Kuznetsov.
Hmmm. overdruk in een kachel, dat is net de reden van deze draad, ik zou het niet graag willen.
n.b. de werkelijke (onder) druk in de kachel zal overal ongeveer het zelfde zijn lijkt me gezien de open verbindingen.
Een andere kachel zou niet werken zonder externe (schoorsteen ) krachten.... zie dus de foto van de kachel bouw die ik plaatste als bewijs van het tegendeel.

Frans,
Eens, er zijn voor en nadelen. Maar qua rendement is de bell in veel gevallen een goede mogelijkheid om op normale (natuurlijke) wijze de rookgassen terug te koelen tot of onder het condensatiepunt. De finoven lost dat op met thermo sifon maar dan heb je het nadeel dat de kachel na het aansteken niet meer open kan.

Nee het rendement van 1 kg hout in een kachel of in een andere is niet hetzelfde.
Door het toevoegen van zuurstof, in de eerste verbrandingsgassen en het gebruik van natuurlijke stroming krijg een een tweede verbranding.
Een beetje zoals een gewone automotor en een motor met turbo.

Wat betreft de reactie van vuurvaste stenen.
In eerste instantie neemt een steen de warmte aan die hem geboden word.
Voor chamottesteen gaat dit vrij vlug tot 800/900°, indien je een hogere t° wil dan moet je de warmte accumuleren.
Dat doe je door op hoge snelheid zo veel mogelijk warmte naar de stenen te sturen.
Het chamotte percentage bepaald hoeveel een steen kan opnemen, iedere steen heeft een smeltpunt.

Lieve schreef:Door het toevoegen van zuurstof, in de eerste verbrandingsgassen en het gebruik van natuurlijke stroming krijg een een tweede verbranding.

De zogenaamde secundaire luchttoevoer voor de secundaire verbranding,

Lieve schreef:In eerste instantie neemt een steen de warmte aan die hem geboden word.Voor chamottesteen gaat dit vrij vlug tot 800/900°

Laten we aannemen dat chamottesteen een warmtegeleidingscoëfficiënt heeft van zo'n 1,1-1,3 W/(m·K) dan is speksteen met 6,4 W/mK een stuk vlugger.

Lieve schreef:In eerste instantie neemt een steen de warmte aan die hem geboden word.Voor chamottesteen gaat dit vrij vlug tot 800/900°, indien je een hogere t° wil dan moet je de warmte accumuleren.

Dus eerst gaat de steen snel warmte opslaan en daarna moet je gaan accumuleren????


groet,
Gerard

Pietje schreef:

ritsaert snijder schreef:

Het gaat me er niet om dat je een kachel ook stuk kan stoken, dat zal best.

Volgens mij klopt het zo wel; dat stuk stoken was alleen om aan te geven dat de kachel inwendig ook te heet kan worden.

Een kachel gaat niet stuk vanwege de hoge temperatuur, maar vanwege een groot temperatuurverschil tussen binnenkant en buitenkant. Als de buitenkant even heet wordt als de binnenkant, dan breekt er niets. Echter: de buitenkant altijd kouder: tijdens het opstarten door de massatraagheid, en gedurende de stook door het afgeven van warmte aan de omgeving.

De buitenste wand van een speksteenkachel bestaan uit twee lagen speksteen. Deze twee wanden staan koud tegen elkaar aan waarvan de binnenste een hogere temperatuur kan hebben dan de buitenste. Deze twee tegels zijn tenopzichte van elkaar anders gezaagd, de één haaks op de draad, de ander met de draad mee.
Dit zorgt er voor dat speksteen snel de warmte (hitte) kan opnemen (accumulatie) en langzaam aan de omgeving kan afgeven naar de gelang de omgevings temperatuur.

frans schreef:

Gandalf schreef:Frans,
Van Kuznetsov had je al gehoord neem ik aan ?
Dus je deelt zijn standpunten ?
G

Wat betreft de pagina van Kuznetsov.
Hmmm. overdruk in een kachel, dat is net de reden van deze draad, ik zou het niet graag willen.
n.b. de werkelijke (onder) druk in de kachel zal overal ongeveer het zelfde zijn lijkt me gezien de open verbindingen.
Een andere kachel zou niet werken zonder externe (schoorsteen ) krachten.... zie dus de foto van de kachel bouw die ik plaatste als bewijs van het tegendeel.

Ik denk dat deze kachel ook niet werkt zonder schoorsteen, althans, dan mag het de naam kachel waar een kachel voor is bedoelt niet hebben, hooguit krijg je een lauwe doos maar pas na een xxxxx-aantal uren.
Maar ik snap het wel, het was een work-shop bij Tichelaar en dan kan je toch slecht een pijp door het dak van de tent steken, maar je wil toch wat laten zien.

frans schreef:n.b. de werkelijke (onder) druk in de kachel zal overal ongeveer het zelfde zijn lijkt me gezien de open verbindingen.

Hmm, ooit van Bernoulli gehoord?

Pietje schreef:

frans schreef:n.b. de werkelijke (onder) druk in de kachel zal overal ongeveer het zelfde zijn lijkt me gezien de open verbindingen.

Hmm, ooit van Bernoulli gehoord?

Dan is nu het cirkeltje weer rond, ik begon deze draad n.l. met te stellen dat er helemaal niet zulke grote snelheden zijn in de gasstromen in een nomale massa kachel bij de neergaande kanalen.
Het enige dat de boel laat stomen is de afkoeling , geeft krimp en dus verhoging van de s.m. van het gas en zorgt
voor de stroming van dat gas.
Maaar, ik herhaal , dat gaat het heel rustig.

ritsaert snijder schreef:Frans,
Eens, er zijn voor en nadelen. Maar qua rendement is de bell in veel gevallen een goede mogelijkheid om op normale (natuurlijke) wijze de rookgassen terug te koelen tot of onder het condensatiepunt. De finoven lost dat op met thermo sifon maar dan heb je het nadeel dat de kachel na het aansteken niet meer open kan.

Allebij werken op basis van de natuurkundige krachten.
Thermo sifon, sorry zegt me niets.
Waarom zou je een kachel met een open deur willen stoken, dat is een manier om echt ongecontroleerd het rendement te verzieken ben ik bang.

frans schreef:

Pietje schreef:

frans schreef:n.b. de werkelijke (onder) druk in de kachel zal overal ongeveer het zelfde zijn lijkt me gezien de open verbindingen.

Hmm, ooit van Bernoulli gehoord?

Dan is nu het cirkeltje weer rond, ik begon deze draad n.l. met te stellen dat er helemaal niet zulke grote snelheden zijn in de gasstromen in een nomale massa kachel bij de neergaande kanalen.

Stroming is stroming, of het nu snel of langzaam gaat. Als het langzaam gaat, dan zijn hele kleine drukverschillen al voldoende om de stroming significant te veranderen. En daarom (helaas?) niet te verwaarlozen.

Thermosifon? Way to go, frans...

Misschien moet je gewoon bij iemand gaan kijken en vooral luisteren naar de gassen.

Hey,

En warme lucht is raar spul. Ik heb ooit een projectje gedaan in een droogtunnel. 120.000m³/h lucht door een kanaal van 4x1.5. Vlak na de ventilatoren werden en met een soort kegel,met de stroom mee, rondom rookgassen ingeblazen.

Een meter of 3 na hierna was de onderkant kanaal 70grC en de bovenkant 100grC.

Tim

Allebij werken op basis van de natuurkundige krachten.
Thermo sifon, sorry zegt me niets.
Waarom zou je een kachel met een open deur willen stoken, dat is een manier om echt ongecontroleerd het rendement te verzieken ben ik bang.

Sorry ik bedoelde niet een open deur om van het open haard gevoel te genieten, ik bedoelde het openen van de deur om er hout in te doen. Bij een finoven stromen de rookgassen dan gelijk de kamer in (want dat is vergeleken met de tegenstroomkanalen de weg met de minste weerstand). Daarom zie je boven de deur van een finoven ook vaak een zwarte vlek.

Thermosifon is de opduwende druk van de warme gassen of vloeistoffen, zie bijvoorbeeld; http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2070. Die druk zorgt ervoor dat de rookgassen door de tegenstroomkanalen naar beneden gaan. En niet de afkoeling zoals in een bell, hiervoor is een tegenstroomkanaal veel te smal.