To BRexit or not to BRexit

[deleted]

Maar om te wijzen naar "vroeger werkte lokaal ook niet" gaat er bij mij niet in. Vroeger werkte iets niet om heel andere redenen dan enkel de schaalgrootte.

versus

Op lokale schaal (ons kent ons) is dat laatste veel makkelijker, en daardoor worden er vaak lokaal betere besluiten genomen. Niet om het lokale, maar om het sociale/netwerk/bekendheid.

Als ik je goed begrijp zou 'lokaal' tegenwoordig goed gaan owv de bekendheid, maar vroeger werkte het zo niet ? Of is het zo dat als het wél werkt het dankzij de kleine schaal is, maar als het niet werkt het niet aan de kleine schaal ligt ?

Als je een besluit op sociocratische wijze neemt, dan zal dat ALTIJD leiden tot een besluit dat door alle geinteresseerden/belanghebbenden gedragen wordt.

Is dat niet gewoon de definitie van "sociocratisch besluit" dan ? Zegt dat ook maar in het minste iets over de haalbaarheid ?
De definitie van "tiranniek besluit" besluit zou dan worden: Als je een besluit op tiranneke wijze neemt, dan zal dat ALTIJD een besluit zijn dat door de alleenheerser uitgevaardigd wordt.
Is ook juist, kan je verder ook niks mee.

Als je bv zou wachten tot de Britten het allemaal unaniem eens zijn om er uit te stappen voordat er iets veranderde, zou je ze dus intussen verplichten om er in te blijven ? Dat is de keuze tussen behoud (stay) en unanimiteit. Oftewel geen mogelijkheid tot verandering.
Idem andersom uiteraard: als de Zwitsers pas mogen toetreden als ze het daar allemaal unaniem mee eens zijn, kan je je de moeite van de vraag alvast besparen.

[OBL-Rien]

Deze is te om niet te delen:

Schulz: "The British have violated the rules. It is not the EU philosophy that the crowd can decide its fate".

PS: Schulz is de president van het Europees Parlement

Ow,

Dat is zeker zo'n modern heksengericht. En 'lokaal' staat hier voor je bloedeigen 'twitter' peergroup ?

Heb je ook een betrouwbare bron of gaan we maar dadelijk over op de water- en vuurproef ?

G

Bedankt Gandalf, ik had het van Zerohedge, maar dat is inderdaad een site die "eerst publiceert en dan vraagt".
Ik ga er dus van uit dat dit niet door Schulz gezegd is.

Mea culpa.

[Pietje]

Maar om te wijzen naar "vroeger werkte lokaal ook niet" gaat er bij mij niet in. Vroeger werkte iets niet om heel andere redenen dan enkel de schaalgrootte.

versus

Op lokale schaal (ons kent ons) is dat laatste veel makkelijker, en daardoor worden er vaak lokaal betere besluiten genomen. Niet om het lokale, maar om het sociale/netwerk/bekendheid.

Als ik je goed begrijp zou 'lokaal' tegenwoordig goed gaan owv de bekendheid, maar vroeger werkte het zo niet ? Of is het zo dat als het wél werkt het dankzij de kleine schaal is, maar als het niet werkt het niet aan de kleine schaal ligt ?

Nee, er zijn wel degelijk relevante verschillen met vroeger en nu die het verschil maken in het slagen van lokaal besluiten nemen: de mate waarin mensen zich kunnen informeren / geinformeerd zijn, en de beschikbaarheid van methoden om op gelijkwaardige manier met elkaar om te gaan. Niet dat veel mensen dat op dit moment al doen maar als mensen willen, is het beschikbaar. Overigens zijn er vroeger ook perioden geweest dat lokale samenlevingen prima functioneerden.

Als je een besluit op sociocratische wijze neemt, dan zal dat ALTIJD leiden tot een besluit dat door alle geinteresseerden/belanghebbenden gedragen wordt.

Is dat niet gewoon de definitie van "sociocratisch besluit" dan ? Zegt dat ook maar in het minste iets over de haalbaarheid ?
De definitie van "tiranniek besluit" besluit zou dan worden: Als je een besluit op tiranneke wijze neemt, dan zal dat ALTIJD een besluit zijn dat door de alleenheerser uitgevaardigd wordt.
Is ook juist, kan je verder ook niks mee.

Is juist, maar niet relevant. Er is een groot verschil in een gedragen besluit of een besluit dat door de alleenheerser uitgevaardigd wordt. Of een besluit dat door een meerderheid genomen wordt. Als ik mag kiezen voor de manier waarop besluiten genomen worden, dan zal dat sociocratisch zijn. Overigens hoeft niet iedereen het er MEE EENS te zijn, maar geen beargumenteerd overwegend bezwaar hebben. En zo'n besluit is altijd haalbaar... (al vergt het wat reflectie van de deelnemers )

[ritsaert snijder]

Pietje schreef: Nee, er zijn wel degelijk relevante verschillen met vroeger en nu die het verschil maken in het slagen van lokaal besluiten nemen: de mate waarin mensen zich kunnen informeren / geinformeerd zijn, en de beschikbaarheid van methoden om op gelijkwaardige manier met elkaar om te gaan. Niet dat veel mensen dat op dit moment al doen maar als mensen willen, is het beschikbaar. Overigens zijn er vroeger ook perioden geweest dat lokale samenlevingen prima functioneerden.

De schaalgrootte speelt natuurlijk een rol. Maar wat bedoelen we hier met een lokaal besluit?
* gemeente van 10.000 inwoners
* gemeente van 50.000 inwoners
* provincie
* Nederland

Wat is dan precies het slagen van een lokaal besluit?

Als je dan kiest voor sociocratische besluiten ga je er dan van uit dat de besluiten genomen worden door raadsleden (sociocratisch systeem van delegatie van beslissingsbevoegdheid)? Wat mij betreft lost dat heel weinig op. Raadsleden vormen een "elite" die met elkaar de beslissingen nemen en te weinig verbinding hebben met de samenleving.

Pietje schreef; (NB: in ons huidige democratische stelsel is het vaak "ja of nee" tegen een voorbereid besluit).

Is dit niet heel erg kort door de bocht (je zet het tegenover het sociocratische model waarin samen een besluit wordt voorbereid)?

[holtere]

Voor mijn gevoel zijn we hier in een pleidooi voor smurfenland terecht gekomen
Als je gelooft in smurfenland en dat mensen kleine blauwe mannetjes zijn kan ik me de weerzin tegen een EU waar het draadje mee begon nog wel zien. Het verschil in grootheden van deze twee die nu naast elkaar gezet worden doet me werkelijk helemaal emoot worden en berooft me van ieder gevoel voor logica of ben ik nu te emoot

[Dutch John]

Tsja, ik schat dat naast de Britten ook ongeveer de helft van de Nederlanders zich in de Brexit kan vinden. Dat maakt de ene helft van de Nederlanders smurfen en de andere helft...... ja, wat eigenlijk? Maar je hebt gelijk, er speelt veel emotie. En onderbuikgevoel. Zoeken van zondebokken. Botsende karakters. Botsende culturen. Het verenigen van 500 miljoen individualisten. Kan wel, maar kost tijd.

Groet,
DJ

[JantjeV8]

In goede en slechte tijden... Dan zijn de tijden nu wat slechter, moet je dan de rest maar in de steek laten? Omdat bij jezelf de broeksriem is aangetrokken en er zodoende geen ruimte meer is om anderen wat toe te (willen) schuiven?

[OBL-Rien]

In goede en slechte tijden... Dan zijn de tijden nu wat slechter, moet je dan de rest maar in de steek laten? Omdat bij jezelf de broeksriem is aangetrokken en er zodoende geen ruimte meer is om anderen wat toe te (willen) schuiven?

Moreel gezien ben je alleen verplicht verdragen/afspraken en beloftes te honoreren die met jou persoonlijke goedkeuring zijn aangegaan.

Aangezien de meerderheid in NL in 2005 (?) de EU constitutie heeft afgewezen...

[holtere]

Aangezien de meerderheid in NL in 2005 (?) de EU constitutie heeft afgewezen...

Volkomen onjuist en geen argument. Onze volksvertegenwoordiging heeft dat referendum genegeerd en is die afspraak aangegaan en daarmee wij ook. Dit moet je niet de EU in de schoenen schuiven. Das gewoon emoten dus

[OBL-Rien]

Aangezien de meerderheid in NL in 2005 (?) de EU constitutie heeft afgewezen...

Volkomen onjuist en geen argument. Onze volksvertegenwoordiging heeft dat referendum genegeerd en is die afspraak aangegaan en daarmee wij ook. Dit moet je niet de EU in de schoenen schuiven. Das gewoon emoten dus

Jij voelt je vertegenwoordigd?

Ik niet. Ik heb niemand het recht gegeven om voor mij dingen te beslissen.

[Pietje]

Als je dan kiest voor sociocratische besluiten ga je er dan van uit dat de besluiten genomen worden door raadsleden (sociocratisch systeem van delegatie van beslissingsbevoegdheid)?

Nee. Sociocratie gaat er van uit dat iedereen die geinteresseerd is in, of belang heeft bij het te nemen besluit meedoet. En als het je niet interesseert blijf je weg. (in feite geef je consent aan elke mogelijke uitkomst).

Pietje schreef; (NB: in ons huidige democratische stelsel is het vaak "ja of nee" tegen een voorbereid besluit).

Is dit niet heel erg kort door de bocht (je zet het tegenover het sociocratische model waarin samen een besluit wordt voorbereid)?

Nee. Bij sociocratie wordt het besluit tijdens de besluitvorming ook echt gevormd. Het is heel normaal om TIJDENS het sociocratisch proces (meerdere keren) van "mening" te veranderen, vaak omdat er input gegeven wordt die je niet wist/kende. Of dat iets wat je heel belangrijk vond, eigenlijk niet meer zo relevant is. Of dat er oplossingen op tafel komen die de weg openmaakt voor nieuwe nog betere oplossingen.

[Pietje]

Aangezien de meerderheid in NL in 2005 (?) de EU constitutie heeft afgewezen...

Volkomen onjuist en geen argument. Onze volksvertegenwoordiging heeft dat referendum genegeerd en is die afspraak aangegaan en daarmee wij ook. Dit moet je niet de EU in de schoenen schuiven. Das gewoon emoten dus

Jij voelt je vertegenwoordigd?

Ik niet. Ik heb niemand het recht gegeven om voor mij dingen te beslissen.

Voor mij is wat Rien aanstipt de hoofdreden waarom ik een Brexit toejuich: ik voel me niet vertegenwoordigd door Brussel. En dat is ook goed te verklaren als je je verdiept in hoe "Brussel" werkt: antidemocratisch en corrupt. Nu is dat misschien nog overkomelijk als de richting die Brussel in gaat te volgen is, of wenselijk is. Maar voor mij gaan ze 180graden de verkeerde kant op. En al jaren wordt elke vorm van publieke inmenging als onwenselijk van tafel geveegd.

(Rutte gaat Ukraine-associatie binnenkort gewoon tekenen...)

[ritsaert snijder]

Nee. Sociocratie gaat er van uit dat iedereen die geinteresseerd is in, of belang heeft bij het te nemen besluit meedoet. En als het je niet interesseert blijf je weg. (in feite geef je consent aan elke mogelijke uitkomst).

Oke, dus dan krijg je zoiets als een sociocratisch referendum? Alle stemgerechtigden mogen meepraten en meestemmen....totdat er consent is?

Nee. Bij sociocratie wordt het besluit tijdens de besluitvorming ook echt gevormd. Het is heel normaal om TIJDENS het sociocratisch proces (meerdere keren) van "mening" te veranderen, vaak omdat er input gegeven wordt die je niet wist/kende. Of dat iets wat je heel belangrijk vond, eigenlijk niet meer zo relevant is. Of dat er oplossingen op tafel komen die de weg openmaakt voor nieuwe nog betere oplossingen.

Het ging er mij om dat je stelt dat er;

" in ons huidige democratische stelsel is het vaak "ja of nee" tegen een voorbereid besluit"

kan worden gezegd. Dat is onjuist omdat de raad altijd het recht heeft om te amenderen. Dat recht kennen we in Nederland al sinds 1848 en is inhoudelijk niet echt beperkt. Voor die wijziging konden ze alleen ja of nee zeggen. Raadsvoorstellen worden daarnaast in de voorbereiding ook vaak afgestemd met de coalitie en dan ook vaak aangepast.

[Pietje]

Oke, dus dan krijg je zoiets als een sociocratisch referendum? Alle stemgerechtigden mogen meepraten en meestemmen....totdat er consent is?

"Stemgerechtigden" is een uitvinding van democratie. "Stemmen" is ook een democratische uitvinding, zal je en sociocratie niet tegenkomen. Je hoeft niet te komen...

Misschien is het makkelijker als je een keer een sociocratisch besluitvormingsproces "live" meemaakt. Dat begrijp je de essentie (het blijft lastig iemand uit te leggen hoe een olijf smaakt ) en kan je je een beter beeld vormen van hoe dit op grotere schaal kan worden vormgegeven. Want bedenk dat met het veranderen van de spelregels het spel ook anders gespeeld wordt.

Terug naar "Brexit or not"

Vandaag een artikel van Joris Luyendijk, in het kort: "waarom zijn de andere regeringsleiders niet juist heel blij dat dit enfant terrible weg gaat...?"
https://www.theguardian.com/commentisfr ... overeignty

[ritsaert snijder]

"Stemgerechtigden" is een uitvinding van democratie.

Het gaat me niet om de term...maar een 6-jarige mag dan dus ook mee doen.....

Misschien is het makkelijker als je een keer een sociocratisch besluitvormingsproces "live" meemaakt. Dat begrijp je de essentie

Ik heb het idee dat ik de essentie wel begrijp....Ik denk ook dat het lokaal op deze manier niet gaat werken. Als ik googel vind ik ook geen ervaringen met sociocratische processen op lokaal niveau (in bijvoorbeeld een gemeente met 60.000 inwoners). Volgens de sociocratische methode wordt dan ook altijd gewerkt met kringen zoals ik hierboven al aangaf.

Maar ja wat is lokaal?

Dat lijkt me een wezenlijk onderdeel van de Brexit discussie.