Vraaggestuurde kelderventilatie met pc ventilatoren

[JantjeV8]

Misschien gelijk een roostertje boven de ramen mee inbouwen.

[Sandman79]

Als ik plaats vind voor een roostertje boven de ramen idd, maar ik heb nog wel wat opties.

Maar soit, vandaag de eerste meetgegevens van mijn kelder, nu is ze 20° en 74% vochtig, en buiten is het nu hier 18 graden en 68% vochtig, dus is op dit moment ventileren geen slecht idee .

[deleted]

Klopt op zich wel, maar het condensatierisico zit hem in de muurtemperatuur.
Heb je een infraroodthermometer om je muurtemperatuur te meten ?

Is het een oude kelder, dan is het eigenliijk een grote condensor. Hoe meer water je afvoert, hoe meer water er weer aangevoerd wordt. Fors ventileren verhoogt het watertransport in de keldermuren in dat geval. Dat geeft vaak aanleiding tot veel aanvoer van zouten aan de oppervlakte van de keldermuren. Daarom wordt bij oude kelders aangeraden om matig te ventileren. Het is dweilen met de kraan open en erger nog: hoe harder je dweilt, hoe meer water er uit de kraan komt.
Het is een kwestie van een optimum te vinden.

20° en 74% vochtig, en buiten is het nu hier 18 graden en 68%

De buitenlucht is op dat moment wel beter dan de binnenlucht. Maar het verschil is 2 g vocht /kg lucht. Oftewel 2,6 g per m³ kelder. Dat plaatst het wel in perspectief met de was die in de kelder gedaan wordt. Dat laatste zijn toch aardig wat grammen meer denk ik zo.

G

[Sandman79]

Hi Gandalf,


Wat bedoel je precies met 'oude' kelder?

Het is inderdaad het punt om een optimum te vinden, hopelijk eentje waarbij ik alles kan doen in de kelder wat we van plan zijn.

Ik wil vooral ook bijkomend onderzoeken of er behalve condensatie geen andere oorzaken zijn van vocht. De grondwaterspiegel is geen punt, maar vocht is soms een moeilijk probleem, en ik weet uit eigen ervaring, dat veel experts er ook maar met de losse hand naar slaan wat de precieze oorzaak zou kunnen zijn, en die mannen zijn echt niet goedkoop. ik heb nu sinds gisteren een systeempje waarbij ik op 4 plaatsen in huis vocht en temperatuur log en die dat mooi in grafiekjes op mijn pc zet. Samen met de eventuele kost van sturing en ventilatoren en materiaalkosten om dat te plaatsen ga ik nog niet kwijt zijn wat het kost om zo één 'expert' een halfuurtje te laten langskomen en een verslag te laten opstellen, terwijl met een goede ventilatie mijn kelder misschien helemaal geschikt is, voor wat ik er allemaal mee wil doen, misschien ook (nog) niet.
Een heel deel andere werkpunten wist ik al en door er over te discussiëren komen er ook weer andere naar boven die me allemaal kunnen helpen!

Een vraagje over het witkalken van muren, dit moet ik zien als een soort vochtbuffer die wat vocht kan opslaan en weer af kan geven? Op een paar plekken heb ik last van zouten , deze volledig verwijderen alvorens te kalken?

[deleted]

Wat bedoel je precies met 'oude' kelder?

Een kelder bestaande uit volle bakstenen muren waar aan de buitenkant geen schermen of waterkering zijn aangebracht. Vaak ook zonder drainage(of nog werkende drainage).
Die muren nemen gewoon het vochtgehalte van de omliggende grond aan. En die is altijd vochtig, behalve als je op zandgrond ligt met een lage grondwaterstand EN alles rondom het huis metersver gebetonneerd of geasfalteerd is. Dan zou het droog kunnen blijven, in andere gevallen is het er permanent vochtig. Ook al omdat de muren fungeren als regenwatervang en het naar de muuraanzet transporteren door de zwaartekracht.

Maw het vormt samen met de omliggende grond een permanente vochtbuffer.
Fors ventileren zal de muur aan het oppervlak versneld doen opdrogen, maar dat is slechts milimeters diep.
Water/vocht in een poreus materiaal (baksteen/kalkmortel) loopt van nat richting droog. De milimetersdunne droge binnenoppervlakte van je kelder zal dus snel nieuw vocht van de muur aantrekken. Sneller zelfs dan je weggeventileerd krijgt. En het blijft dan komen hoe hard je ook ventileert.
Wat je eigenlijk op die manier doet is veel meer water verdampen uit de muur dan noodzakelijk is.
Dit water bevat altijd wel wat zouten die achterblijven aan het oppervlak. Hoe meer water je echter verdampt, hoe meer zoutvorming je krijgt.
Die zouten kunnen baksteen/mortel en afwerklagen(zeker klassiek verf) snel aantasten. Die heb je dus liefst niet te veel.

Een vraagje over het witkalken van muren, dit moet ik zien als een soort vochtbuffer die wat vocht kan opslaan en weer af kan geven?

Klassieke verf zal vocht en zouten blokkeren. Daardoor hoopt het op achter de verf en zullen de zoutkristallen en het water de verf doen barsten/afschilferen.
Kalk laat het water (en de zouten) gewoon door zonder voor extra schade te zorgen.
Geen vochtbuffer dus.
Een tweede voordeel is dat de kalklaag erg alkalisch is (hoge PH) waardoor het dus in staat is ondanks de hoge vochtigheid toch schimmel! en bacteriegroei tegen te gaan.
Ten derde: zouten zullen zich ook aan de buitenkant van de kalklaag gaan afzetten door de verdamping. Die kan je best regelmatig droog afborstelen en verwijderen. Op de lange duur zullen die zouten ook de witkalk aantasten, maar die kan je dan eenvoudig eens om de paar jaar goed droog afborstelen, dan nat afwassen en vervolgens van een nieuwe witkalklaag voorzien. In die zin is de kalklaag ook nog een soort 'offerlaag' die ervoor zorgt dat het zout de achterliggende stenen en voegen minder zal aantasten.

G

[JantjeV8]

Het werkt dus eigenlijk als een kaarslont.

Mocht het zo onbruikbaar vochtig zijn, zou een soort damwand rondom de kelder nog maakbaar zijn?

[Sandman79]

ja, afin:

het huis is een halfopenbebouwing in L-vorm. het vormt met het huis van de buren een U vorm, de ruimte tussen in, is een terras van mij, langs 3 zijden ommuurd.

Soit, om andere redenen wil ik de keldertoegang voor auto's verplaatsen en dan wordt de kelder ook een beetje groter, dan moet al een heel deel van 1 van de 5 zijdes opengegraven worden (de langste zijkant). De voorzijde is makkelijk bereikbaar, de achterkant is al voor de helft open (huidige inrit, moet in toekomst gedempt worden)

Het lastigste is het terras, met een paar putten, en wat afvoeren onder een betonnen plaat... Nu de buren hebben heel af en toe bij hevige reden ook last van binnenkomend water in hun kelder alhoewel die betonnen plaat er ligt, ze hadden geen last tot er ooit klinkers op die betonnen plaat zijn gelegd, dus heel koosjer is dat ook allemaal niet.

Afin, qua kost valt dat ook nog wel mee, maar het is een pak extra werk. (graafmachines heb ik, enkel bij het terras gaat het veel handwerk zijn.

[deleted]

S,

Ik weet niet of je zo ingrijpend moet handelen. Ik zou gewoon een andere plaats zoeken voor de was.

Je idee om via een sturing te bepalen wanneer er best gelucht wordt vind ik overigens ook zo gek nog niet.
Zoals uit je voorbeeld blijkt is 20/ 74% en buiten18 /68% een goed moment om te verluchten. Andersom zou het niet zijn. En die verschillen zijn te klein om als mens aan te voelen.

Enkel een forse luchtstroom moet je vermijden. Het is eigenlijk voldoende om op het juiste moment het raam open te zetten. De koelere drogere lucht valt vanzelf de kelder in en duwt de warmere vochtigere naar buiten. Naarmate de lucht vervangen is valt die luchtstroom ook vanzelf weer stil.(evenwichtstoestand) Dus geen overbodige luchtstromen.
Misschien is het een idee om je sensoren en sturing een geautomatiseerd klapraam aan te sturen op vocht en temperatuur. Gewoon het openen en sluiten automatiseren/optimaliseren, zonder ventilatoren.

G

[JoostvO]

Dag Sandman,

Wellicht heel andere richting als waar je nu in aan het kijken bent, maar in onze kelder hebben we uiteindelijk gekozen voor een andere oplossing.
Als eerste een korte uiteenzetting van de kelder:
- Gebouwd in 2012
- oppervlak van ~125M2
- Uitgevoerd in ter plekke gestort beton
- Aan de buitenzijde voorzien van flexibele waterdichte coating
- Aan de buitenzijde voorzien van isolatie
- Grondwaterpeil ongeveer tot 1 meter onder de keldervloer

Ook wij drogen was in de kelder, waar ook de wasmachine zelf staat. In onze kelder hadden wij vrij snel last van condensvorming op de buitenwanden (ongeveer 16 graden). Het systeem van NTags was ik ook al tegen gekomen, maar door de verschillende ruimtes in de kelder zouden wij ook meerdere systemen moeten halen om alles goed te ventileren. Handmatig voor het slapen gaan op koude nachten de raampjes openen hielp, maar in de zomer was luchten niet mogelijk. Uiteindelijk hebben wij in onze kelder een voorzetwand voor de buitenwand geplaatst van Cellenbeton blokken. Deze wand staat 2 cm van de buitenwand af, waardoor wij dus geen koudebruggen meer hebben en een extra luchtspouw. Dit werkte perfect voor het tegengaan van condens op de wanden. Helaas verplaatste de condensvorming zich toen naar de tegelvloer

Uiteindelijk hebben wij al onze problemen op kunnen lossen met een actieve luchtontvochtiger. We hebben daarvoor gekozen voor een energiezuinig (alles is relatief natuurlijk) model van Meaco, de Platinum 20. Deze is verrijdbaar naar de ruimte waar het het hardst nodig is en verbruikt piek 255Watt. Binnen no-time was de luchtvochtigheid hiermee onder controle. We hebben nu in de zomer in onze kelder een temperatuur van rond de 18 graden en een luchtvochtigheid van ongeveer 55%. De luchtvochtigheid is instelbaar, en het apparaat schakelt uit wanneer de luchtvochtigheid goed is.


Ik begrijp dat dit qua stroomverbruik meer is dan een een paar fans en een controllerboard gebruiken, maar de aanschafprijs is in verhouding dan ook een stuk lager (€ 289.-). Ik kan dan ook alleen voor onze gezinssituatie spreken als ik zeg dat wij hierdoor een uitermate aangenaam en leefbaar klimaat in de kelder hebben gekregen.

mvg,
Joost

[Sandman79]

Hier een paar opmerkingen en wat meetgegevens.

in eerste instantie een grafiek voor mijn kelder:



Als ik de commentaren lees in andere topics op andere fora: voorbeeldlink bvb, dan is de situatie bij me zeker niet superdrastisch.

Ondertussen heb ik de afgelopen maanden met een klein beetje beter opletten in ieder geval geen last gehad van supernatte plekken op de muren, alsook geen plas water op de keldervloer. Daar had ik de afgelopen 2 jaar wel meer last van.

-> Beter verluchten helpt effectief in deze situatie.

kwestie van kelderopbouw: Het is lijk Gandalf het benoemt een 'oude' kelder. Enkel zit ik wel op zeer droge zandgrond in de Kempen, met een lage grondwaterstand. Er ligt echter geen grote plaat beton langs tenzij op het half ingesloten terras, en net daar heb ik bij 1 muur een hoger vocht probleem, en mijn buren ook.

Het zou kunnen zijn dat deze betonplaat ooit onderbroken is geweest om een nieuwe afvoergoot in de grond te leggen, (Deze ligt gedurende enkele meters erg dicht bij mijn buurman richting mijn regenwaterput, en het zou kunnen dat dan
veel water richting zijn muur komt, omdat de betonplaat lichtjes schuin afliep naar zijn kant en ook weg naar mijn huis.)

Mijn kelder kan ik eventueel op termijn relatief goedkoop toch nog grotendeels langs de buitenkant aanpakken wegens geplande werken, buiten het terras heb ik nog een 38 lopende meters buitenmuur, waarvan er sowieso al 21 zouden worden opengelegd. met die geplande werken. Op dat moment kan ik dan perfect een drainagesysteem of andere oplossing toepassen. Daarmee de kelder als ook deels de rest van de woning droger te krijgen.

Kwestie van Was Drogen
We deden dit in de zomer voornamelijk buiten.
In de winter deden we dit voornamelijk met een oudere wasdroger a bijna 4 kwh/per beurt. (4-5 beurten per week voor 28 weken) We trachten ook was binnen te drogen, maar dat was niet optimaal. of altijd mogelijk qua hoeveelheden (mijn vrouw heeft in principe 1 was dag ipv meer gespreid etc)
Mijn moeder heeft vroeger wel vaak de was in de kelder gedroogd, na het eerst te zwieren en dat was slechts van 2 personen, nu is het voor 4.
Ik vermoed dat ik met een gecontroleerde kelderverluchting wel heel veel droogkasten zou kunnen uitsparen. En dat dit mits wat eventuele bijkomende maatregelen (aparte ruimte bvb) deze ventilatie ook de kelder op een lager vochtniveau zou kunnen houden. Laag genoeg in ieder geval opdat er geen condensatie meer is, alsook geen schimmelvorming, die er nu minimaal is.

Rest van het huis

Woonkamer


Slaapkamer


Ook hier moet ik opletten, het simpelste om de relatieve vochtigheid onder grenswaardes te houden is gewoon de temperatuur te verhogen natuurlijk. Dit kost echter weer energie, en we hebben op zich niet altijd behoefte aan temperaturen van 22 graden bvb, dus een beetje jammer als je enkel daarvoor energie moet inzetten. Hier ventileren kan, maar aangezien er nog geen warmtewisselaar is, moeten we het toch met wat bedachtzaamheid doen om ook geen te lage temperatuur te krijgen.

Daarmee ook mijn idee om zeker op termijn te zorgen voor een meer fundamentele oplossing (drainage of andere oplossing buitenmuren kelder) om het vochtniveau te verminderen en zo de relatieve vochtigheid ook bij wat lagere temperaturen nog op een meer aanvaardbaar niveau te kunnen houden.


Edit:

Kelderventilatie kost me zonder het plexiglas voor de ramen een slordige 200-240 euro voor de sturing/sensoren en ventilatoren, dus zeker niet overdreven in vergelijking met een ontvochtiger, en dat voor een veel lager stroomverbruik.
Als ik per jaar ook nog eens een slordige 400 kwh stroom kan verminderen (of een 200-300 kwh netto minder met het meerverbruik van een ventilatiesysteem en eventuele hogere strijkkosten) is dat ook weer meegenomen.

[Paide]

Je noemde het al,maar het is denk ik een goede optie om te kijken naar een (gebruikte) lucht-lucht warmtewisselaar (WTW).
Enkele jaren terug heb ik er eentje via marktplaats op de kop kunnen tikken, een ithoAWB voor 100 euro. Bekend nadeel van deze dingen is in jouw geval een voordeel, sterker nog, precies waar je naar op zoek bent: de luchtvochtigheid in je huis daalt sterk. Dus je houdt de warmte binnen en raakt het vocht kwijt.

[Sandman79]

type bvb?

[Paide]

AWB Airmaster HRD 250. Maar er zijn veel verschillende types en leveranciers van die dingen. Ik zie er een paar staan op mp voor 250.
Ding van mij draait al weer 8 jaar inmiddels, en naar tevredenheid

[swake]

Hier ook een 'oude' gewelvde kelder. Na hevige regen loopt het water wel eens gewoon de muur af. Helemaal rondom de kelder is er hiervoor een gootje richting beek. 75% RV is heel normaal in de zomer, in de winter is het wat minder.

Raampjes open langs beide kanten en laat de natuur maar zijn ding doen. Werkt so al meer dan honderd jaar.

Al wat gevoelig is voor vocht of schimmel gaat hier ook uit de kelder. Er komt nog enkel glas en platic in. Indien er nog schapjes nodig zijn overweeg ik die uit baksteen te metsen. Zeker geen hout of karton meer want daar komt schimmel op.

[Ernest Dubois]

Dat is toevallig, vandaag ben ik ook bezig met de kelder ventilatie.