Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

[Dutch John]

Vond een pakkend plaatje. Dat ie in dit topic geplaatst is, is toeval, want hij past wel vaker....

Youre not going crazy.jpg

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Vond een pakkend plaatje. Dat ie in dit topic geplaatst is, is toeval, want hij past wel vaker....

Youre not going crazy.jpg

Groet,
DJ

Die ga ik ook gebruiken!
Een van de mooiste plaatjes die ik de afgelopen paar jaar gezien heb...

[Dutch John]

[youtube]watch?feature=player_embedded&v=BKorP55Aqvg[/youtube]

[Dutch John]

Woordentovenaar John Michael Greer (the Archdruid) heeft onlangs enkele prikkelende artikelen geschreven, die dit onderwerp raken. Het eerste artikel handelt over "vooruitgang": http://thearchdruidreport.blogspot.nl/2 ... means.html

In the conversation that followed last week’s post, one of my readers—tip of the archdruid’s hat to Cathy—recounted the story of the one and only class on advertising she took at college. The teacher invited a well-known advertising executive to come in and talk about the business, and one of the points he brought up was the marketing of disposable razors. The old-fashioned steel safety razor, the guy admitted cheerfully, was a much better product: it was more durable, less expensive, and gave a better shave than disposable razors. Unfortunately, it didn’t make the kind of profits for the razor industry that the latter wanted, and so the job of the advertising company was to convince shavers that they really wanted to spend more money on a worse product instead.

In het tweede artikel legt Greer uit hoe moderne vooruitgang zichzelf uiteindelijk om zeep helpt door het externaliseren van kosten: http://thearchdruidreport.blogspot.nl/2 ... gress.html

A society that’s approaching collapse because too many externalized costs have been loaded onto on the whole systems that support it thus shows certain highly distinctive symptoms. Things are going wrong with the economy, society, and the biosphere, but nobody seems to be able to figure out why; the measurements economists use to determine prosperity show contradictory results, with those that measure the profitability of individual corporations and industries giving much better readings those that measure the performance of whole systems; the rich are convinced that everything is fine, while outside the narrowing circles of wealth and privilege, people talk in low voices about the rising spiral of problems that beset them from every side. If this doesn’t sound familiar to you, dear reader, you probably need to get out more.

Strip complex technologies of the subsidies that transfer some of their costs to the government, the perverse regulations that transfer some of their costs to the rest of the economy, the bad habits of environmental abuse and neglect that transfer some of their costs to the biosphere, and so on, and pretty soon you’re looking at hard economic limits to technological complexity, as people forced to pay the full sticker price for complex technologies maximize their benefits by choosing simpler, more affordable options instead. A regulatory environment sufficiently strict to keep technology from accelerating to collapse would thus bring technological progress to a halt by making it unprofitable.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Ik wil Greer niet graag tegenspreken, maar de overheid produceert helemaal niets, dit "transfer some of their costs to the government" gaat dus ook helemaal niet. Het is gewoon de rest van de samenleving die daar voor moet opkomen.

Overigens geloof ik dat Greer hier de boot een beetje mist. Valt ook niet mee om elke week iets origineels te schrijven...

Zo definieert hij bijvoorbeeld niet wat een "meer complexe technologie" is. Tenzij je de "externalisation" factor neemt, maar dan redeneert men circulair.

Dingen als "progress" en "complexity" zijn waarschijnlijk helemaal niet te definiëren. Ze zijn meer gevoelsmatig dan reëel denk ik.

Is een potlood complex?

[Dutch John]

Is dat geredeneerd vanuit de drie citaten, of vanuit beide artikelen in hun geheel?

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Ik heb het tweede artikel geprobeerd te lezen.

[OBL-Rien]

Een toelichting mijnerzijds: over het algemeen wordt gedacht dat de maatschappij toenemend complexer is, maar dat vertaalt zich naar lagere kosten per productie eenheid, niet naar meer. Het feit dat de overheid onhaalbare c.q. onwenselijke zaken subsidieert doet daaraan niets af.

Zelf zie ik complexiteit als het aantal partijen die deelnemen aan de productie van iets. Een timmerman die in zijn eentje een compleet houten kist maakt zie ik als minder complex dan een kist met metalen delen die door de timmerman EN de smid samen gemaakt wordt. Maar de kosten (ook voor de samenleving) van de kist met metalen delen is lager dan de puur houten kist.

[Pietje]

Rien, ik kan echt geen touw vastknopen aan wat je schrijft...

over het algemeen wordt gedacht dat de maatschappij toenemend complexer is, maar dat vertaalt zich naar lagere kosten per productie eenheid, niet naar meer.

Complexiteit zegt zegt an sich niets over kosten per productieeenheid, en ook niet over hoeveelheid. Wordt de maatschappij nu wel of niet complexer? Wat wil je zeggen...?

De productie van een kist met metalen scharnieren is complexer dan een puur houten kist. Mee eens. Maar als we al kunnen praten wat de kist "kost" (maar dat kunnen we niet, want heel veel "kosten" zijn niet in geld uit te drukken) op basis van welke aannames kun jij stellen dat "de" kosten lager zijn...?

[deleted]

"Externaliseren van de kosten" is wel een sterke uitdrukking die veel van wat misloopt samenvat. En in één uitdrukking weergeeft waarom het niet opvalt in de 'rendement'-cijfers. Er wordt gewoonweg met veel zaken geen rekening meer gehouden bij het cijferwerk.

Ik wil Greer niet graag tegenspreken, maar de overheid produceert helemaal niets, dit "transfer some of their costs to the government" gaat dus ook helemaal niet. Het is gewoon de rest van de samenleving die daar voor moet opkomen.

Feit is dat die 'rest van de samenleving' daarvoor een initiatief verwacht van de overheid.
Feit is ook als je een andere organistiestructuur daarvoor zou uitbouwen, het binnen de korste ook weer een 'label' overheid zou krijgen.
Het gemeenschappelijk belang zal nu eenmaal altijd in conflict komen met het individueel belang, dus als je wil kan je de 'overheid/het georganiseerde gemeenschappelijk belang' altijd als negatief beschouwen. Dat zegt eerder iets over de sterke individueel gerichte insteek van de beoordelaar dan iets over het eeuwige en onvermijdbare conflict/evenwicht tussen deze twee belangen.

Voorbeelden van zo'n externaliseren zijn er legio te vinden (en waar men een initiatief van de overheid verwacht):
- opleidingen: complexe industrieën hebben hoogeschoolde werkkrachten nodig. Opleidingen zijn daarentegen nog steeds een collectieve kost.
- Drop-out: winstgerichte systemen hebben steeds minder personen nodig in het produktieproces. Enkel de besten zijn nog nodig.
"Te oud" wordt een kost voor de gemeenschap.
"Te laag geschoold / te weinig talent" wordt een kost voor de gemeenschap.
"Te ziek" wordt een kost voor de gemeenschap.
-Vervoer: een steeds gespecialiseerdere en gefragmenteerdere produktie heeft een complex netwerk nodig waar goederen en diensten van steeds verder precies (in time) en vlot (zonder onderbreking) geleverd moeten/kunnen worden. Onderbrekingen en wachttijden verhogen immers de produktiekost.
De vele netwerken (van hoge kwaliteit) die daar voor nodig zijn: wegennetwerk, waterwegen, ononderbroken elektriciteitlevering, supersnelle datanetwerken, ... zijn daarvoor een vereiste. De kosten daarvan worden echter weer grotendeels afgewenteld op de gemeenschap.

Het is het verhaal van: "de winsten privatiseren en de kosten nationaliseren".
Zolang de "winstgevende private bedrijven" slechts een klein deel van de verantwoordelijkheid in de gemeenschappelijke kosten moet dragen (die hun systeem buiten proportie juist nodig heeft), gaan de de gemeenschappelijke kosten alleen maar toenemen. Meer nog, er zal steeds verder gezocht worden naar 'optimaliseringen' in het private gedeelte zonder rekening te houden met de verhoode belasting die dit veroorzaakt in het 'gemeenschappelijke' gedeelte.
Nog erger zelfs: er wordt voortdurend aktief gezocht naar verdere kostenverschuivingen naar de gemeenschap door de neoliberale economie.

De timmerman die kistjes/kasten maakt van lokaal hout voor en met loklale mensen heeft veel minder van deze 'gemeenschappelijke diensten' nodig. Genereert dus juist minder collectieve kosten.

G

[OBL-Rien]

Rien, ik kan echt geen touw vastknopen aan wat je schrijft...

over het algemeen wordt gedacht dat de maatschappij toenemend complexer is, maar dat vertaalt zich naar lagere kosten per productie eenheid, niet naar meer.

Complexiteit zegt zegt an sich niets over kosten per productieeenheid, en ook niet over hoeveelheid. Wordt de maatschappij nu wel of niet complexer? Wat wil je zeggen...?

De productie van een kist met metalen scharnieren is complexer dan een puur houten kist. Mee eens. Maar als we al kunnen praten wat de kist "kost" (maar dat kunnen we niet, want heel veel "kosten" zijn niet in geld uit te drukken) op basis van welke aannames kun jij stellen dat "de" kosten lager zijn...?

Ik denk dat we het eerst eens moeten zijn over wat we als complexiteit zien.

[OBL-Rien]

Feit is dat die 'rest van de samenleving' daarvoor een initiatief verwacht van de overheid.
Feit is ook als je een andere organistiestructuur daarvoor zou uitbouwen, het binnen de korste ook weer een 'label' overheid zou krijgen.

Zijn dat feiten? imo verkoop jij hier je mening als "feit".

[deleted]

Zijn dat feiten?

Het gaat me niet om de wenselijkheid van die gegevens (dat is een andere discussie), maar om hoe het momenteel loopt. Dat is in Nederland toch niet veel anders ? Of wel ?

imo verkoop jij hier je mening als "feit".

Ga je het op een andere manier organiseren, dan krijgt die 'nieuwe organsisatie' na verloop van tijd ook weer het label 'overheid' van bepaalde individuen. Het gemeenschappelijk belang zal nu eenmaal altijd wrijvingen hebben met individuele belangen.
Mensen die enkel hun eigen individuele belang willen laten doorwegen zullen altijd zeer negatief zijn tov de vertegenwoordigers van het collectief belang.

Meer zeg ik niet.
De feiten zijn relatief. Maar ze zijn er wel. Het zijn ook niet 'mijn' feiten en 'verkopen' doe ik ze nog minder.
In tegendeel.

G

[Pietje]

Ik denk dat we het eerst eens moeten zijn over wat we als complexiteit zien.

Prima. Doe jij een voorstel?

[mro]

Kent er iemand deze serie?

https://www.youtube.com/watch?v=k4YMAXSo4Lg

Het verhaal is dikke flut maar het is wel 'mooi' in beeld gebracht vind ik zelf. Te huur in de bib voor de liefhebbers.


Ik stel mijzelf dan de vraag hoe ik zou reageren moest zoiets gebeuren, ben er nog niet uit.