EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

[Dutch John]

Door gebruik van fossiele grondstoffen ontstaat er meer waarde door de productie van meer goederen. Er is geldcreatie nodig om dit te bekostigen. Inflatie is heel wat anders, zo lijkt me.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Ik mis dus nog steeds een constante in het verhaal WAARDE-PRIJS-GELD.

En dat zal ook wel zo blijven vrees ik....

De enigste zekerheid die je hebt in het leven is de dood (en belasting...)
Alles andere is onzeker.

[pelletpower]

Dj, daar ben ik niet zo zeker van. Geldcreatie heeft per definitie inflatie tot gevolg. Heel simpel.
Financieren en fractioneel bankieren is tegelijk met de mechanisatie toegepast. Het werd allemaal wat makkelijker om geld te lenen en daarmee werd weer meer geld gecreeerd. Dat is een puur financiele kwestie en heeft in de basis niets met olie te maken.
Echter door kolen en olie werd het mogelijk meer te produceren. Mensen konden vast werk in de stad vinden enz enz. Olie is een indirecte invloed ipv direct.

[OBL-Rien]

Geldcreatie heeft per definitie inflatie tot gevolg.

Yup, maar die is tijdelijk, als de schuld wordt afgelost of afgeschreven is het geld weer foetsie...

[Pietje]

Geldcreatie heeft per definitie inflatie tot gevolg.

Yup, maar die is tijdelijk, als de schuld wordt afgelost of afgeschreven is het geld weer foetsie...

Het geld is weg, maar er blijft nog wel een stukje (stuk!) schuld over...

[deleted]

Door gebruik van fossiele grondstoffen ontstaat er meer waarde door de productie van meer goederen. Er is geldcreatie nodig om dit te bekostigen.

Hoezo ontstaat er meer waarde ?

De beschikbaarheid van fossiele grondstoffen heeft ontegensprekelijk tot een explosie in productie van goederen en diensten gezorgd de laatste eeuw.
Ook de sterke bevolkingsgroei -in dezelfde periode- is mede oorzaak van een explosieve toename van goederen en diensten .
Daardoor is er natuurlijk ook een sterke toename geweest in de handel/ruil tussen deze goederen en diensten.
Daardoor was het dan ook NOODZAKELIJK dat het ruilmiddel meegroeide met deze toename in ruilactiviteit.

Geldcreatie heeft per definitie inflatie tot gevolg

Daar ben ik het dus ook niet mee eens. Zolang de vraag en aanbod in evenwicht zijn is er geen inflatie. Dus ook niet als ze beide in (ongeveer)gelijke mate stijgen of dalen.
Voorwaarde is enkel dat de geldhoeveelheid even sterk meestijgt of meedaalt. Maw als er een sterke stijging in (productie- en handels)activiteit is ,zoals afgelopen eeuw het geval was, leidt een sterke toename van geld niet eens tot inflatie. Enkel als ze sterker stijgt dan de economische activiteit.

Maar al snel zijn we weer in een economisch verhaal beland.
Vraag blijft : is de toename van goederen en diensten gelijk te stellen aan meer 'waarde'.
Wat is waarde?
Welke waarde ?
Of: wiens 'waarde' ?

G

[Dutch John]

Over waarde zou je een boek kunnen schrijven, zonder aan het eind een spijkerharde conclusie kunnen trekken. Wat is de waarde van een geweer zonder kogels? Voor de een is het oud ijzer, de ander hangt het aan de muur en de soldaat aan het front zal het bij de loop nemen, om al slaande zijn leven te redden. Waarde is wat een persoon er zelf aan verbindt. Voor de één niets, voor de ander van levensbelang.

Wat als je het geweer wisselt voor een complexe maatschappij of G's toename van goederen en diensten? De persoon zal zich afvragen: "Wat brengt het mij?", om er een waarde aan te kunnen verbinden. Terugbuigend naar het topic: wat is de waarde van een maatschappij die steeds meer moeite (energie) moet doen om zelf overeind te blijven in plaats van die moeite aan te wenden om kwaliteit te bieden aan het leven van individuele personen? Menigeen zal herkennen dat hij of zij steeds meer tijd kwijt is gaandeweg zijn leven, zonder dat het nog veel extra brengt (EROEI). Hij is vooral bezig het leven drukker te maken. (complexiteit). Het went, maar kan niet blijven toenemen. Een persoon kan op een geven moment zelf de beslissing nemen om het leven al dan niet langzaam te vereenvoudigen. Een maatschappij kan dat niet. Degenen met de meeste macht geven de richting aan en die is meestal economisch gedreven. En net als G ben ik van mening dan economie weinig met waarde te maken heeft.

Je kunt als individu natuurlijk altijd jezelf meer of minder los maken van de maatschappij en je eigen waarden volgen.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Geldcreatie heeft per definitie inflatie tot gevolg.

Yup, maar die is tijdelijk, als de schuld wordt afgelost of afgeschreven is het geld weer foetsie...

Het geld is weg, maar er blijft nog wel een stukje (stuk!) schuld over...

Als ik een schuld (lening) van 100 euro neem en deze aflos, dan is toch de schuld ook weer weg?

[OBL-Rien]

Daardoor was het dan ook NOODZAKELIJK dat het ruilmiddel meegroeide met deze toename in ruilactiviteit.

Strikt genomen niet, maar het is wel veel gemakkelijker.
Bovendien is het onmogelijk om een oorzaak/gevolg relatie te leggen tussen de toename van het ruilmiddel en de toename van de productie.

Bijvoorbeeld: als Robin Crusoe geen overschot produceert kan hij ook geen dag vrij nemen om productiemiddelen te produceren.
Gelijk een samenleving die geen overschot produceert kan zich geen schulden permitteren zonder mensen te laten sterven. Bijgevolg is het onmogelijk geld te lenen om productiemiddelen te creëren (zonder verhongering). Het is wel mogelijk om de geldhoeveelheid toe te laten nemen, echter ook hier gelt dat er geen onbalans mag ontstaan, i.e. geen enkele partij mag uit de geldgroei voordeel halen (er zouden onmiddellijk mensen verhongeren)

Er is een productie overschot nodig om meer ruilmiddel in omloop te brengen zonder dat er mensen verhongeren. Een productie overschot kan dan gebruikt worden om meer productiemiddelen te creëren en zo nog meer productie overschot te creëren. Etc etc. Maar na de oorspronkelijke start is de volgorde van ruilmiddel creatie en meer productie onbelangrijk geworden en niet langer oorzakelijk verbonden. I.e. meer productie KAN voor geld creatie gebruikt worden, net zoals meer geldcreatie voor meer productie gebruikt KAN worden.

[pelletpower]

Interessante benadering. Maar de zaken liggen toch anders. Geld creeeren gebeurt niet alleen door fractioneel bankieren, ook door simpelweg papier te drukken. Dit is in handen van centrale banken. Deze is het eraan gelegen zoveel mogelijk waarde (subjectief zoals dj) te creeeren zonder dat de inflatie te gek wordt. Het zal deze lui een zorg zijn hoeveel mensen olie etc er is.

Onze moderne maatschappij heeft de beste gezondheidszorg ooit. Door de altijd aanwezige druk ontstaan andere ziekten, dat wel. Als we met zijn allen een jaar of 100 teruggaan. Wat zou er dan met de gezondheidszorg gebeuren?

[OBL-Rien]

Geld creeeren gebeurt niet alleen door fractioneel bankieren, ook door simpelweg papier te drukken.

Ik lees dat wel vaker, alleen heb ik er nog nooit een bewijs van gezien.
Geld wordt voor zover mij bekend ALLEEN gedrukt als iemand bereid is een schuld aan te gaan. I.e. zonder schuld geen geld.
Die schuld kan zowel door de overheid als door een privé persoon worden aangegaan, maar er is -imo- altijd een schuld.

(PS: Ik ben er helemaal voor om inderdaad gewoon papier te drukken, dan zouden de huidige problemen namelijk helemaal nooit zijn ontstaan.)

[Pietje]

Stukje over "Pietersen" afgesplitst naar viewtopic.php?f=2&t=4562 (Rente en Economische groei)

[Dutch John]

Gail legt de relatie tussen afhankelijkheid van olie en financiële problemen uit: http://ourfiniteworld.com/2015/07/08/wh ... in-common/



En zoals vaak in de historie, liggen de Grieken gewoon een aantal jaren op ons voor:

The thing that Greece has going for it is a relatively warm climate and a history of doing well with relatively little supplemental energy. Ancient Greece was known for its philosophy, literature and theatre, music and dance, science and technology, and art and architecture. Northern Europe, because of its cold climate, was not able to do very much until it added peat moss and coal as supplemental energy. Once these cheap supplemental energies were added, Northern Europe was able to industrialize, while Southern Europe lagged behind. If we are running into obstacles now with respect to fossil fuels, perhaps the advantage will again go back to people who live in warm enough climates that they can mostly live without supplemental energy.

Groet,
DJ

[benthuis]

Gail legt de relatie tussen afhankelijkheid van olie en financiële problemen uit: http://ourfiniteworld.com/2015/07/08/wh ... in-common/



En zoals vaak in de historie, liggen de Grieken gewoon een aantal jaren op ons voor:

Fijn leesvoer! Levert alleen weer zo veel nieuw leesvoer op...
De discussie eronder is ook interessant!

[Pietje]

Interessant grafiekje, misschien inmiddels wat achterhaald? http://www.hetkanwel.net/2015/03/30/den ... energie-2/
Natuurlijk kan Denemarken niet elke dag op windenergie lopen.