Gratis geld

[Krelis]

Hoe herkenbaar!

In mijn zzp-werk zijn het juist vaak de "rijkelui" die me "duur" vinden... Terwijl mijn uurtarief een fractie is van het hunne, en zij zijn op geen manier in staat mijn werk te doen.

Het vergelijken van "waarden" door eerst naar geld om te rekenen geeft veel verwarring (doordat bijvoorbeeld lage-loonlanden de prijzen hier onmogelijk laag weten te krijgen). Maar we zijn het zo erg gewend, dat als we een eerlijke uur/uur-vergelijking doen, het resultaat vreemd overkomt...

Mijn ervaring als "klusser" is dat bank-verzekeringsmensen niet "per uur" denken.

[Krelis]

Een heel interessant artikel over een experiment (experimenten) waarin mensen geld ontvingen zonder tegenprestatie.

https://decorrespondent.nl/10/waarom-we ... 0-a273e627

Wat een flutartikel: niveau middelbare school. Ik heb er nog voor gestaan om lid van de correspondent te worden, maar toen het lijstje met medewerkers enigzins vorm begon te krijgen.......

"Sinterklaas bestaat" : je kunt het hooguit zelf worden m.i. -had de Sint als klein jongetje ook nooit gedacht

[OBL-Rien]

Hoe zit het dan met het grote verschil tussen de waarde van één uur arbeid van persoon A en de waarde van één uur arbeid van persoon B ?

Da's een boeiend vraagstuk. Houdt me sinds afgelopen winter bezig. Mensen willen namelijk wel eens iets kopen van de zelfvoorziener. Gekloofd stookhout. Of bijvoorbeeld een fles eigen wijn. Groenten uit eigen tuin. Mijn eerste voorstel is tegenwoordig: laten we uren ruilen. In een fles wijn steekt een uur werk (ik werk erg kleinschalig...) Kom voor twee flessen wijn twee uur werken. Tot nu toe schat men kennelijk zijn eigen uren hoger in dan die van mij.... Op een ander voorstel -wat gun je me per uur- durft al helemaal niemand in te gaan als ze in het ongewisse zijn over het aantal geïnvesteerde uren.

Conclusie: ergens is hier iets heel erg scheef.

Groet,
DJ

Als mensen uit vrije wil iets ruilen, bv 100 euro voor een fles wijn, dan hebben beide mensen het gevoel er op vooruit te gaan.
Hoeveel uur voor die fles gewerkt is of hoeveel uur voor die 100 euro gewerkt is maakt daarbij niet uit.
Zolang transacties zonder enige vorm van dwang plaatsvinden zijn beide partijen tevreden een goede deal gemaakt te hebben.
Het vergelijken van uren is imo onzinnig.

[Dutch John]

Het vergelijken van uren -door beide partijen gemaakt in de "oude economie" lijkt zinnig te zijn, mede doordat de verdoezelende factor geld ertussen zit.

Het vergelijken van uren, door de ene partij gemaakt in de oude economie, door de andere in de nieuwe economie is inderdaad onzinnig. Transacties vinden niet plaats, omdat we handarbeid vergelijken met veelal door koolstof gesubidiëerde arbeid.

Het door beide partijen ruilen van uren in de nieuwe economie is zeker zinnig, omdat de waardering per uur niet zoveel verschilt.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Ik persoonlijk zou dit niet doen, maar als er mensen zijn die willen handelen in uren ipv geld, dan heb ik uiteraard niets daartegen.
Het basisprincipe blijft echter gelden: afwezigheid van dwang.

Eé'n probleem met het ruilen van uren is dat er een subjectieve factor geintroduceerd wordt: werk jij wel hard genoeg?
Een ander probleem is de afwezigheid van een stimulans om hard te werken (dit herinnert aan het communisme).

Als ik overeenkom met jou om een fles wijn tegen 1 uur werk te ruilen, hoeveel werk zal ik dan gaan doen?
Ik kan bijvoorbeeld in een uur 10m2 tuin omspitten. Jij zou dat wellicht in de helft van de tijd kunnen. Ga je me dan achteraf beschuldigen van luiheid? Herroep je de ruil wellicht? Of ga je de volgende keer de ruil veranderen naar 1 fles wijn tegen 20m2 omspitten?

Maar ook het achteraf ruilen van uren tegen uren is moeilijk. Ik kloof bijvoorbeeld 1 cub hout in een uur. Jij doet er 2 in een uur. Als we nu beide een brood willen kopen met onze uren, krijg jij dan evenveel brood als ik voor een cub gehakt hout?

[benthuis]

Eé'n probleem met het ruilen van uren is dat er een subjectieve factor geintroduceerd wordt: werk jij wel hard genoeg?

Zie ik het verkeerd of gaat dit net zo hard op voor met geld geruilde goederen....

[OBL-Rien]

Eé'n probleem met het ruilen van uren is dat er een subjectieve factor geintroduceerd wordt: werk jij wel hard genoeg?

Zie ik het verkeerd of gaat dit net zo hard op voor met geld geruilde goederen....

Maar het is niet langer voor de ontvanger van het geld nodig om te weten of er hard genoeg gewerkt is. 1 euro is 1 euro en heeft dezelfde waarde voor de ontvanger ongeacht hoe hard er voor gewerkt is.

[Krelis]

Als mensen uit vrije wil iets ruilen, bv 100 euro voor een fles wijn, dan hebben beide mensen het gevoel er op vooruit te gaan.
Hoeveel uur voor die fles gewerkt is of hoeveel uur voor die 100 euro gewerkt is maakt daarbij niet uit.
Zolang transacties zonder enige vorm van dwang plaatsvinden zijn beide partijen tevreden een goede deal gemaakt te hebben.
Het vergelijken van uren is imo onzinnig.

Goe gezien en dan nog uren uitgedrukt in fiatgeld (=schuld) ook.

[pelletpower]

En toch is geld het ultieme middel om ruilhandel te verrichten.

Het verschil met uren ruilen is idem met geld: betaal je iemand in uren (of geld per uur) of wordt het aangenomen.

In de huidige economie is het wel zo dat uurtarieven (uitgedrukt in geld of wat dan ook, totaal scheefgegroeid zijn). Er kan sprake zijn van schaarste in vraag of aanbod, maar hoe schaars moet een dienst zijn dat je er meer dan 100euro (of iets anders met gelijke waarde) tegenover moet zetten om wat gedaan te krijgen?
Of misschien anders gesteld bij grote bedrijven: hoe erg is het geld niet van degene die het moet betalen dat er zomaar een uurtarief van 200euro of meer voor een twijfelachtige dienst betaaldt wordt.
Als Pietje bij zulke mensen prive komt, kan het ineens niet. Ik denk dat daar de clou zit.

[deleted]

Maar het is niet langer voor de ontvanger van het geld nodig om te weten of er hard genoeg gewerkt is. 1 euro is 1 euro en heeft dezelfde waarde voor de ontvanger ongeacht hoe hard er voor gewerkt is.

Nou dat is natuurlijk wel waar, maar het is ook heel verwarrend en eigenlijk inhoudloos.
Eén euro is natuurlijk één euro, maar de euro is dan ook de tel-eenheid. Daar is het vraagstuk helemaal niet mee opgelost waarom de één 10 euro krijgt voor z'n uur arbeid en de ander 1000 euro voor een uur arbeid. (En deze twee personen gaan daarna naar dezelfde 'winkel' om er dezelfde produkten mee te kopen ...)
Kleine verschillen zouden nog te verklaren kunnen zijn door een effiëntere arbeider of door een schaarste van een bepaalde kunde/dienst/produkt op de markt.
Maar die zouden nooit heel grote verschillen kunnen verklaren (factor 1000 en méér)
Bovendien blijken zelfs de argumenten die de 'kleine' verschillen zouden kunnen verklaren niet echt waterdicht:

-Voor dezelfde beroepen(waarmee ook het argument van de goedkope-olie-factor niet ingeroepen kan worden) verdienen vrouwen bijvoorbeeld systematisch slechter dan mannen (statistisch bekeken). Idem allochtonen tov autochtonen.
-Schaarste (vraag-aanbod) wordt ook wel eens ingeroepen.
Maar als we naar het groot aantal kandidaten kijken voor een leidinggevende functie, zou je niet van schaarste mogen spreken, toch zijn de lonen er vaak exuberant.
Andersom: In België is er jaaaren tekort aan verplegend en verzorgend personeel. Deze 'schaarste' heeft zich nochtans niet vertaald in betere lonen voor deze beroepsgroep...


G

[OBL-Rien]

-Voor dezelfde beroepen(waarmee ook het argument van de goedkope-olie-factor niet ingeroepen kan worden) verdienen vrouwen bijvoorbeeld systematisch slechter dan mannen (statistisch bekeken).

Er is een amerikaan die dit eens heeft onderzocht in de USA.
Eerst vergeleek hij het loon van de gemiddelde man met de gemiddelde vrouw, vrouwen verdienden minder
Toen deed hij hetzelfde per beroep groep, vrouwen verdienden minder, maar het verschil was kleiner geworden
Toen keek hij per beroepsgroep, en met dezelfde ervaring, vrouwen verdienden nog steeds minder, maar het verschil was nu heel klein geworden.
Toen vergeleek hij mannen en vrouwen die naast elkaar werkten in hetzelfde beroep, dezelfde ervaring. Toen werdt het verschil nul.

Dit was voor de US, maar ik denk dat dit in NL en B zeker gelijkwaardig zal zijn. Al weet ik dit niet zeker.


Wat de andere gevallen van beloningsverschil betreft: so what?
Zolang er structuren bestaan die dit stimuleren moet je niet verbaast zijn dat het ook gebeurt. Is het goed of slecht? I dunno. Het druist misschien tegen het (christelijke) rechtvaardigheidsgevoel in, maar is dat dan de eiksteen aller dingen? Als iemand de jackpot wint, is hij/zij dan ongerechtvaardigde winnaar omdat iemand anders verloren heeft?
Zijn wij in het westen allen ongerechtvaardige winnaars omdat wij in het westen opgegroeid zijn ipv in bangladesh?

[Dutch John]

Eé'n probleem met het ruilen van uren is dat er een subjectieve factor geintroduceerd wordt: werk jij wel hard genoeg?

Dat is zo. Uren- en zakenruil kan daarom alleen tussen mensen die elkaar liggen en beide in hetzelfde systeem verkeren.

Toch blijft er vraag uit de oude economie bestaan naar sommige van onze producten. Doorgaans geven we te kennen dat we niets verkopen. De aanhouder krijgt dan de bekende wedervraag: "Want gun je me per uur?" Dan blijkt dat oude en nieuwe economie nooit zaken met elkaar kunnen doen. Of de oude economie betaalt voor zijn gevoel de hoofdprijs, of de nieuwe economie werkt voor minder dan een fooi. Het verschil is koolstof.

Groet,
DJ

[Krelis]

Misschien is wijn het verkeerde product om te ruilen?

[Sandman79]

ga maar eens trellen hoeveel uur er zit in een kuub gekloven brandhout, van zagen tot mooi gekliefde stukken. Zeker als je niet met een ideaal formaat stamhout kan werken... .

[deleted]

Er is een amerikaan die dit eens heeft onderzocht in de USA.

Ik heb weet van letterlijk duizenden onderzoeken die aantonen dat de 'waarde' die aan arbeid gegeven wordt verschilt tussen gender, afkomst, enz.
Een onderzoek dat het omgekeerde vaststelde (dat er geen verband is) heb ik echter nog nooit gezien. Een linkje of een naam zou dus wel erg interessant zijn.

Wat de andere gevallen van beloningsverschil betreft: so what?

Een mogelijke oplossing. Maar naar analogie van de uitkeringstrekkers en de essentie van het geld betreft: is ookdit verschil niet gratis en betaalt iemand er de prijs voor.

Zijn wij in het westen allen ongerechtvaardige winnaars omdat wij in het westen opgegroeid zijn ipv in bangladesh?

Het heeft iets onetisch te weten hier spotgoedkope zaken te kopen waarvan je weet dat er in Bangladesh mensen worden voor uitgebuit.
Toch gebeurt dat dagelijks.
DJ's opmerking zou je evengoed op produktie (ruil tegen een peulschil) in Bangladesh kunnen toepassen:

Uren- en zakenruil kan daarom alleen tussen mensen die elkaar liggen en beide in hetzelfde systeem verkeren.

Het is geen eenmalige gebeurtenis bijje geboorte, het is elke keer weer een eigen verantwoordelijkheid als je die produkten/merken aanschaft.

Wat ik concludeer uit deze discussie is dat er welliswaar weinig mensen zijn die geld gratis krijgen maar dat het geld tochniet door iedereen even duur betaald wordt ...


G