Corrosie van koperen convectoren?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Zwerius Kriegsman
Berichten: 106
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door Zwerius Kriegsman »

Hallo,

Wij hebben een huis (gebouwd in 1987) met vloerverwarming op de begane grond (niet zuurstof-diffusiedicht), overal koperen leidingen.
Tot 4 jaar geleden werd de warmte geleverd door een CV-ketel met tussenliggende warmtewisselaar richting vloerverwarming. Op de verdieping zaten twee stalen radiatoren (ook allemaal met koperen leidingwerk), die dus aan de zuurstofarme kant van de warmtewisselaar direct verbonden waren met de CV-ketel.

Vier jaar geleden heb ik een WP geïnstalleerd. De CV-ketel is vervallen. De stalen radiatoren zijn vervangen door JAGA Linea (low H2O) convectoren omdat die geschikt zijn voor zeer lage watertemperaturen. En ik wil de WP natuurlijk met zo laag mogelijke watertemperaturen bedrijven.
De extra warmtewisselaar in het CV-systeem kon nu vervallen want de JAGA convectoren waren ook van koper.

De installatie bestaat dus uit de volgende materialen:
vloerverwarmingsslang: kunststof niet zuurstof diffusie dicht
leidingwerk: koper
koppelingen en appendages: messing
circulatiepomp: RVS (304)
Boilervat: RVS (316)
platenwarmtewisselaar WP (=condensor): RVS (hardgesoldeerde 316 platen)

Afgelopen februari raakte een koperen JAGA Linea convector lek (zomaar midden in een vinpijp). Binnen 4 jaar dus. Terwijl er 30 jaar garantie op zit...
Maar goed, lamellenblok is vervangen en probleem leek opgelost.
Vandaag raakt de 2e JAGA Linea convector lek. Wederom midden in een vinpijp.

Ik begrijp er niets van. Je zou na dit 2e incident gaan denken aan spanningscorrosie doordat het een open systeem betreft (waar immers door de vloerverwarmingsslang toch al zuurstof in komt).
Echter het vloerverwarmingsdeel met koperen aan- en afvoer leidingen functioneert al vanaf de bouw in 1987 probleemloos. Bovendien zou ik met genoemde materiaal-combinaties geen spanningscorrosie verwachten.
Het enige dat ik me nog voor kan stellen, is dat de koperen pijpjes in de convector onder (mechanische) spanning staan door de opgekrompen of geperste alu fins en dat daardoor het koper gevoeliger is voor (spannings?)corrosie?
Maar als ik naar de galvanische spanningsreeks kijk, heb ik in mijn optiek geen metalen edeler dan koper, dus zou het koper niet aangetast kunnen worden.

Ter info: het water in mijn CV systeem is altijd helder en niet zoals vaak gebruikelijk zwart. Er zit immers geen staal in het systeem. Een chemische analyse van het water heb ik niet. Het systeem is altijd gevuld / bijgevuld met drinkwater zonder toevoegingen.

Is hier iemand in dit forum, die kennis van zaken heeft en die mij kan adviseren? (en dan bedoel ik geen algemene zinnen als "je moet geen verschillende materialen met elkaar combineren", maar echt een gefundeerde analyse.... :) )
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door holtere »

Ik heb er zeker geen verstand van en gefundeerd wellicht ook niet maar ik probeer toch wat :mrgreen:
Kan het zijn dat de boel ergens (per ongeluk) geaard is via deze leidingen? Wel vaker verhalen gehoord dat leidingen met koppelingen van messing uit elkaar vielen en dat aarde via de verwarming of waterleiding de boosdoener was?

Grz,
Holtere
Zwerius Kriegsman
Berichten: 106
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Re: Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door Zwerius Kriegsman »

De warmtepomp is uiteraard geaard (verplicht en logisch). Dus via die weg hangt alles (via de koperen verbindingsleidingen) aan aarde. Maar vroeger was het niet de Wp, maar de geaarde CV ketel.
En ook het boilervat is natuurlijk vanwege de geaarde waterleidingen met aarde verbonden.
Ik zie nog niet direct hoe dit tot het probleem kan leiden, maar desalniettemin bedankt voor een mogelijk nieuwe denkrichting.
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door Pigion »

Ik ken de exacte line-up van he systeem niet doch ik heb beroepshalve wel wat negatieve ervaringen met koperen leidingen. Het ging in 2 gevallen over kleine koelwaterleidingen en de 3e een condensor (warmtewisselaar met pijpjes) In alle 3 gevallen was er sprake van erosie door te hoge snelheid van de vloeistof. Als je nog over de oude fin-pijpen beschikt, moet je een stukje van 15 cm bij de lekkage uit de pijp zagen en vervolgens in de lengte openzagen. Experts kunnen dan zien of er sprake is van erosie of corrosie. De erosie vindt je vrijwel altijd na een bocht, insnoering etc. dus op plaatsen waar werveling optreedt. Bekend is ook b.v. dat in sanitair warmwatersystemen met een circulatiepompje, de snelheid van de vloeistof nie te hoog mag zijn, anders heb je na 3 a 4 jaar gaten in de koperen leidingen.
Het verbaasd me dat Jaga dit niet heeft onderzocht.
Pigion
Dutch John
Berichten: 4611
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door Dutch John »

Zonder ervaring kan ik ook alleen maar hardop meedenken. Overigens is hier een heel groot deel van de cv ook uitgerust met koperen leidingen. Al 45 jaar zonder problemen. Toch neem ik in mijn tegenwoordige streven naar eenvoud een keer afscheid van het concept centrale verwarming.

Een gewoon waterleidingsysteem bestaat normaal ook uit koper buis en zeer zuurstofrijk water. Het verschil is de kalkafzetting, die je in een verwarmingssysteem bijna niet hebt. Nu heb ik wel eens van bedrijven gehoord met een eigen waterbron en zeer zacht water, dat leidingen al na een paar jaar door "rotten". Samen met Pigion's verhaal over erosie, dan wel cavitatie kan ik mij daar iets bij voorstellen. Meestal waren de lekken net na een bocht.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Zwerius Kriegsman
Berichten: 106
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Re: Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door Zwerius Kriegsman »

@ Pigion en DJ,

Juist omdat ik een circulatiepomp heb die een redelijke opvoerhoogte heeft (ca 6 mwk in het bedrijfspunt) gingen de thermostaatkranen op mijn convectoren een beetje te veel geluid maken, Daarom heb ik in het circuit naar de convectoren in serie een drukreduceerklep (Danfoss AVDO) aangebracht zodat de druk wordt afgebouwd eerst in het reduceer (eigenlijk overstort, maar anders gebruikt; ingesteld op een drukval van 3 mwk) en vervolgens in de thermostaatkraan. Daardoor is de "geluidsoverlast" verdwenen.
Al met al is dus over de convector + thermostaatkraan geen grote dP meer aanwezig (nu dus nog ca. 6-3=3 mwk) en dus zal de doostroomsnelheid denk ik niet te hoog zijn.

De lekken zitten niet direkt achter een bocht o.i.d., maar ongeveer midden in een rechte pijp van ca. 1,5 m (=breedte convector).
Cavitatie kan ik me moeilijk voorstellen, want dan zou de druk in het water eerst onder de verzadigingsdruk moeten komen en bij de lage watertemperatuur (35°C max. in hartje winter) is deze slechts 0.056 bar (absoluut).

Ik kan de oude convector niet meer open zagen, want deze is terug naar JAGA voor onderzoek. Daarover heb ik echter nog geen uitsluitsel gekregen. (ze waren de teruggestuurde convector eerst kwijt geraakt, maar hebben die na maanden toch nog terug gevonden...
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door holtere »

Ik zie nog niet direct hoe dit tot het probleem kan leiden
Nu, ik doelde niet op het geaard zijn van de boel maar het komt voor dat de waterleiding /cv zelf de aarde vormen en zo ook aangesloten zijn. Soms als verbinding naar de aard-pen soms zelfs zonder aard-pen erachter.
Niet dat het deugt of zo maar het komt voor!
Via lekstroom zou er dan misschien aantasting kunnen ontstaan?

grz,
Holtere
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door Pigion »

Cavitatie is een geheel ander verschijnsel als erosie. Bij cavitatie worden materiaaldeeeltjes uit het moedermateriaal getrokken door de onderdruk gecreeerd door de (te) hoge snelheid van een voorwerp, b.v. een blad van een scheepschroef, door het water. Gezien het verhaal van de sterke pomp, ben ik er vrijwel zeker van dat er sprake is van erosie.
Pigion
fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Corrosie van koperen convectoren?

Bericht door fikkie stoken »

In 1821 ontdekte T.J. Seebeck het bestaan van een spanning bij het contact tussen twee verschillende metalen. Wanneer twee verschillende metalen tegen elkaar worden gedrukt zullen er elektronen door diffusie over het contact van het ene naar het andere metaal bewegen. Zo wordt het ene metaal waar de elektronen uit diffunderen en dat oorspronkelijk neutraal geladen was, positief , het andere wordt negagtief geladen. Er is dus een contactspanning. Wanneer men nu in een gesloten kring twee van deze contactpunten aanbrengt zal er geen stroom vloeien want de twee contactspanningen houden elkaar in evenwicht. Als men echter een van de tweepunten op een andere temperatuur brengt zal de diffusie in beide punten anders zijn en zal er dus een resulterende spanning optreden tussen de eindpunten van de kring. Dit werd ontdekt door Peltier. Het is dit effect dat we wensen te gebruiken in wat men een thermokoppel noemt.De resulterende spanning is afhankelijk van:
- Temperatuurverschil tussen de contactpunten. Hoe groter het temperatuursverschil , hoe groter deresulterede spanning.


neem een stukje koper en ijzer; vlecht het aan 1 zijde aan elkaar; pak je multimeter; sluit deze aan; pak een aansteker en je zult een spanning meten.

nog iets; schoon water is niet elektrisch geleidend, daartegen water met vervuiling is redelijk geleidend.

een boot heeft in zoet schoon water geen annode nodig; daarin tegen in vuil water word ie opgevreten.
Plaats reactie