Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

[deleted]

Pellet,

Ik vind het nu echt wel te gortig worden.
Lezen jullie die teksten wel ?

Gandalf, over stookkosten wordt niet gesproken, slechts over problemen. Als ik dit lees kan ik dat niet aan de nachtverlaging relateren. Eerder zoek ik dat in constructieve fouten.

De schade-expert die dit artikel schreef, deed dit uit bezorgdheid door het aantal problemen dat hij daar in de realiteit mee tegenkwam.
De schade werd in een aantal gevallen veroorzaakt door de nachtverlaging en verdween door de nachtverlaging uit te schakelen.
Dat is een bericht uit de praktijk. En daar kan jij of ik of iemand anders dan over vinden wat hij wil, aan de praktijk verandert dat niets.

Dat constructieve problemen met de hogere verwarmingstemperatuur opgelost worden, vindt ik geen goed idee.

Daarmee draai je de zaak ook weer om.
Het werd veroorzaakt door de verlaging. Dus de lagere temperaturen.
En als ik daar mijn idee over mag geven (dit komt niet uit de tekst): In geval van massa in de buitenmuren (vaak bij oudere gebouwen) verloopt een verlaging (in de nacht bijvoorbeeld) als volgt:
-eerst daalt de luchttemperatuur binnen.
-Als de luchttemperatuur hetzelfde is als de gemiddelde muurtemperatuur beginnen ze samen (langzaam)te dalen. (aan het binnenopp van de muur gerekend)
- Vervolgens wordt er ('s morgens terug) verwarmd. De lucht warmt (veel) sneller dan de muren.
In deze laatste fase treedt het risico op condensatie in/aan de muur op.
Muren raken niet makkelijk opgewarmd met lucht die slechts een beetje warmer is. Als dit snel moet gebeuren, dan moet dit met fors warmere lucht. (om de muren warm te krijgen is een zekere deltaT nodig en bovendien heb je ook de neiging om de killere 'muurtemperaturen' te compenseren met luchttemperatuur.
Die warmere lucht bevat bij eenzelfde RV veel meer water dan koele lucht, maar koelt in de buurt van de (koude) muur wel sterk af. Daardoor kan er condensatie optreden aan deze muren.
Dit is dus inherent aan het 'snel opwarmen' via de lucht bij (sterk) afgekoelde muuroppervlaktes.

Samengevat:
De boost is inherent verbonden aan de verlaging.
En door de boost krijg je automatisch een periode (uur tot enkele uren) een situatie met hoge luchttemperaturen en nog koude (wegens massatraagheid) muren. Dit is de situatie die condens (kan) opleveren.
Je uitspraak:

Dat constructieve problemen met de hogere verwarmingstemperatuur opgelost worden, vindt ik geen goed idee.

Ze worden er niet door opgelost, maar er door veroorzaakt (boostuur).

Jan, inderdaad ervaringsdeskundige telt zeker zwaar mee.

De tekst waar je je blijkbaar niet in kan vinden komt van een schade-expert. Een ervaringsdeskundige.

G

[Nono]

In geval van massa in de buitenmuren (vaak bij oudere gebouwen) verloopt een verlaging (in de nacht bijvoorbeeld) als volgt:
-eerst daalt de luchttemperatuur binnen.
-Als de luchttemperatuur hetzelfde is als de gemiddelde muurtemperatuur beginnen ze samen (langzaam)te dalen. (aan het binnenopp van de muur gerekend)
- Vervolgens wordt er ('s morgens terug) verwarmd. De lucht warmt (veel) sneller dan de muren.
In deze laatste fase treedt het risico op condensatie in/aan de muur op.
Muren raken niet makkelijk opgewarmd met lucht die slechts een beetje warmer is. Als dit snel moet gebeuren, dan moet dit met fors warmere lucht. (om de muren warm te krijgen is een zekere deltaT nodig en bovendien heb je ook de neiging om de killere 'muurtemperaturen' te compenseren met luchttemperatuur.
Die warmere lucht bevat bij eenzelfde RV veel meer water dan koele lucht, maar koelt in de buurt van de (koude) muur wel sterk af. Daardoor kan er condensatie optreden aan deze muren.
G

Daar heb je helemaal gelijk in, geen speld tussen te krijgen.

Maar om dan maar gelijk hele Vinex wijken ook het advies te geven geen nachtverlaging toe te passen vind ik nog steeds niet kloppen.
Deze mensen (Henk & Ingrid) wonen in een goed geïsoleerd huis, en hebben geen last van condens, mede omdat ze zitten opgescheept met balansventilatie met WTW.
In deze situatie zal de winst doormiddel van nachtverlaging overigens minimaal zijn.
De oorzaken van een vochtprobleem zijn meestal:
-constructiefouten (bijvoorbeeld koudebruggen).
-slechte/geen ventilatie waardoor een te hoge RV (condensproblemen)
-geen/slechte of verkeerd aangebrachte isolatie (condensproblemen)

En ervaringsdeskundige zijn we allemaal.
We wonen tenslotte allemaal in een huis.
Met of zonder condens problemen.
Met of zonder nacht verlaging.

Maarten

[pelletpower]

G, ik kan een heel gedeelte mee gaan met de expert.
Zijn mening waardoor de schade veroorzaakt wordt deel ik niet.
Het betreft hier een gerenoveerd pand. Waarschijnlijk is wel de isolatie aangepast maar niet de ventilatie. Een veel voorkomend probleem. Dat problemen opgelost worden door de verwarming hoog te laten is daarmee niet de oorzaak van het probleem, slechts bestrijder van ziekte.
De expert komt binnen om een uur of 10 en meet een rv van 50% en iets van 25graden. Niets aan de hand denk je dan. Als op dat moment de verwarming vol loeit en juist de ruimte fors in temp laat toenemen is dit echter een hoge waarde. Eerder zo je 25 a 30% verwachten (en dan spreek ik ook uit ervaring).
Als je denkt dat condensatie door de boost komt heb je het mis. Voordat de boost begint heeft de lucht een bepaalde rv. De rv op dat moment of de koude muur op dat moment zorgt voor problemen. Zodra de boost begint wordt de aanwezige lucht verwarmd en zal de rv afnemen. Zodra deze langs de koude muren komt zal deze in het slechtste geval de oorspronkelijke rv aannemen. De situatie is dus minimaal hetzelfde maar waarschijnlijk beter dan voor de boost wat condensatie betreft. Ik denk dat je dat met me eens bent.
Condensatie/vochtproblemen worden door de afkoeling gaande de nacht veroorzaakt.
Ben je het zover met me eens?

[deleted]

Condensatie/vochtproblemen worden door de afkoeling gaande de nacht veroorzaakt.
Ben je het zover met me eens?

Eigenlijk niet neen.
Tijdens de 'boost' (= ochtenduur) zit je een tijd met hogere luchttemperatuur dan muurtemperatuur (door de traagheid van de muren)

Zover zijn we het volgens mij eens. (Stap1 : Eens ?)

Maar dan:
Die hogere temperatuur kan/zal ook meer vocht gaan beginnen opnemen.
Ik denk dan aan de ochtend: douches, koffie zetten, enz ...
Dt is voor deze warmere lucht geen probleem. RV terug bijvoorbeeld 50%.
Maar daar waar deze lucht nu in aanraking komt met de muur , daar stijgt de RV. Eventueel tot 100% en dan heb je dus condensatie.

Ook heb je het 'probleem' bij radiatoren dat je wel een hogere (boost) temperatuur kan voeren, maar dat dit vooral een temperatuursverhoging in de bovenste luchtlagen tot gevolg heeft.(warme lucht stijgt, door luchtgelaagdheid stijgt de temperatuur niet overal in dezelfde mate) .
Ondanks de 'boost' van de radiatortemperatuur warmt de lucht (en bijgevolg ook de muur) in verhouding niet zoveel op op vloerhoogte. Het is dan ook precies hier dat je problemen ziet opduiken.
Ook in de hoeken van de kamer trouwens, maar dat heeft dan weer te maken met het feit dat de muur een grotere buitenomtrek heeft aan de hoek, dan aan de binnenhoek. En de balans daar altijd wat negatiever wat betreft opname/afgave.
Kortom je hebt in het boostuur luchtlagen met warme lucht (tot erg warme lucht bovenin) die veel vocht kan opnemen/bevatten (door een douche bijvoorbeeld) en gelijktijdig muren die afgekoeld zijn tijdens de nacht en traag (en opsommige plaatsen zééééér traag= onderaan en hoeken) opwarmen via convectiewarmte.


Bij een muurverwarming zou het weer anders zijn: daar warm je de muur rechtstreeks en met direct ook een goede spreiding. Condensatie is hier dan uitgesloten.

Daarom maak ik juist onderscheid naar type huis, type afgiftesysteem en type ketel.
De reden waarom nachtverlaging wel/niet kan werken is per type anders. Maar bij de meeste combinaties werkt het niet (naar mijn mening). Al is het niet steeds om dezelfde reden.

NB in de 'afkoelfase' zie ik juist minder problemen. Door de traagheid van de muur koelt die ook trager af dan de lucht. Zolang de muur (een beetje) warmmer is dan de lucht kan de lucht daar onmogelijk op condenseren. Integendeel: overal waar deze lucht de muur raakt wordt hij terug opgewarmd door de muur (en koelt de muur dus langzaam af).


G

[pelletpower]

Ok G, dan ben ik om. Goede argumenten. Blijft natuurlijk de vraag waarom dat extra vocht niet afgevoerd wordt als mensen opstaan en gaan douchen/koffie enz. De douche hoeven we niet over te discussieren lijkt me. Maar dat beetje extra van een koffiezetapp en transpiratie van mensen moet toch geen probleem zijn? Als het dat wel is twijfel ik aan de ventilatiecapaciteit, of dat nu op natuurlijke wijze, mechanisch of balans is.

Wat ik me dan vooral afvraag. Sinds wanneer wordt nachtverlaging toegepast en sinds wanneer zou er in de nacht gewoon doorgestookt moeten/willen worden.
Ik weet niet anders dan dat mijn ouders 's avonds de verwarming lager zetten. Volgens mij is met de komst van modulerende ketels de trend ontstaan dat het beter was niet te verlagen. De ketels konden dan in een gunstiger werkgebied blijven en hoefden minder boost te leveren met hogere rookgastemperaturen en dus lager rendement.
Kortom nachtverlaging was vroeger normaal, of je nu een gaskachel aan de geven, een oliekachel of gaskachel had. De verwarming werd 's avonds uitgezet. Waarom hoorde je daar geen problemen van?
Omdat die problemen grotendeels veroorzaakt worden door naisolatie zonder afdoende ventilatie? Dit wordt door het besproken artikel wel onderschreven lijkt me, ook al wordt dat niet direct gezegd. Na-isoleren is een stuk lastiger dan nieuw bouwen en zorgen dat alles in een keer klopt.

Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat ik het beter weet dan een expert of zijn conclusies in twijfel trekken (het is tenslotte makkelijker de verwarming aan te laten dan een vochtprobleem oplossen).
Als conclusie zou ik aan willen dragen:
1 nachtverlaging loont zolang er geen vochtproblemen ontstaan
2 naarmate de thermische massa groter is, is de besparing kleiner (geen discussiepunt lijkt me)

[ritsaert snijder]

Pellet,
In de oude op ventilatie gebouwde huizen was nachtverlaging logisch. Sowieso is het met de oude verwarmingen logisch dat ze uit gaan. Stoker naar bed uit met de pret
RS

[pelletpower]

Precies, dat bedoel ik al een aardig tijdje uit te leggen. Maar ja als je technisch georienteerd of ingesteld bent, ben je meestal opgezadeld met een tekort aan communicatieve vaardigheden.

[ritsaert snijder]

Pellet,
Ik doelde op vroeguh, toen er met kolenkachels werd gestookt, en de wind gewoon door het huis waaide....

Ik weet niet waar je deze conclusie op baseert? Volgens mij zijn de variabelen nog niet helder in beeld. En ik neig voor de Nederlandse huizen voor andersom; nachtverlaging loont niet de moeite tenzij.
Ritsaet

[JantjeV8]

Ervaringsdeskundige noem ik mezelf niet. Wetenschapper al helemaal niet. Wel ben ik fervent aanhanger van het SBV principe, ook wel Simpel Boeren Verstand principe. In het merendeel van de problemen, komt de oplossing altijd uit de hoek van de praktijkjongens. Alle hbo-ers, tu-ers, adviseurs ingenieurs e.d. ten spijt. Simpel en logisch denken kunnen ze (veelal) niet.

In een huis waar schimmel ontstaat, modern, ouderwets of iets er tussenin, is iets extreems aan de hand. Schimmel ontstaat niet door die paar graden verschil tussen dag en nacht, laat staan in de vertragingen van een muur die iets langzamer afkoelt en later wat langzamer opwarmt. Van binnen naar buiten en andersom. Er is simpelweg iets aan de hand. Ergens is een overdaad aan vocht en dat moet een technische oorzaak hebben. Dat ontstaat niet door die paar graden verschil. In de gevallen waar die nachtverlaging achterwege werd gelaten en het probleem opgelost zou zijn, durf ik te beweren dat het symptoombestrijding is.

[pelletpower]

Dankjewel Jantje. Zoals ik al aangaf kan ik het niet goed uitleggen geloof ik?

[deleted]

Toen men nog simpel en logisch nadacht over complexe problemen, dacht men dat de wereld plat was.
Dat was ook logisch , want anders zou je er toch afvallen. Simpel.

Ik denk dat ik er maar eens mee stop.

G

[forbert]

Het probleem zit niet in logisch, noch complex.
Er is/was niets complex, alles moest je lekker zelf doen.
Simpel.
Of het nou hol, bol of rechtlijnig is.
De mens is het niet, rechtlijnig, bedoel ik. Of wel?
Pikken wat je pikken kan.
Net als m'n hond, rechtlijnig als 'n trein, zolang ik in zicht ben, welopgevoed.
Maar als ik m'n hielen licht missen de biefstukken van het aanrecht, what's new?
En ik kan niet eens boos worden.
Al dat aangeleerde gedrag.
Daar kwam ineens opgelegde braafheid, God? Denk het niet, betere dieven.

Das wohltemperierte klavier.

[Nono]

@David: bedankt voor je ruggesteun.

Nu ontopic: je zou kunnen gaan werken met graaddagen. Op een ander forum (tweakers.net) zijn er een aantal mensen die het toepassen. Dat heb ik wel eens vluchtig gelezen, maar me niet verder in verdiept.

Kockie, dat is en heel fijn plan.
Ook ik had er wel eens wat over gelezen, maar omdat ik het tot nu toe nooit nodig heb gehad, had ik me er ook niet in verdiept.

Ik ben nu een sheet aan het maken om het een ander te kunnen testen.

In het kort:
Ik hoop dat er wat mensen die hier aan mee willen werken, en in het bezit zijn van een:
-gasmeter
-CV-ketel
-klokthermostaat
-en een office programma (bijvoorbeeld http://www.openoffice.org )
- ???

Om het zo simpel en laagdrempelig mogelijk te houden, is het ook mogelijk alleen je meterstanden en de datum van opname hier neer te zetten. Dan verwerk ik ze wel even.
Groot voordeel is dat je dan in ieder geval voor JOUW woning weet of nachtverlaging wel of niet interessant is.

Het idee is om in eerste instantie een week zonder nachtverlaging te stoken en dan een week met nachtverlaging. en dan eventueel nog een weeek volgens je eigen instellingen.
Een week is wel wat kort om een goed beeld te krijgen, maar het stookseizoen is (helaas/gelukkig )bijna voorbij.

Zo ziet de sheet er uit:

testje-v0.1.gif

En kan je hier downloaden: http://nono123.home.xs4all.nl/testje%20v0.1.xls

Mocht er nou interesse zijn, dan ga ik verder met het uitwerken van de sheet.

Wat uitleg kan je alvast hier vinden: https://www.mindergas.nl/degree_days/explanation
En een graaddagencalculator staat hier: http://www.mindergas.nl/degree_days/calculator

Heb je nog ideeën, aan/opmerkingen of een foutje gevonden? dan hoor ik dat graag.
Ik ben nog bezig het gasverbruik voor koken en warmwater er in te verwerken.

Stelling:Nachtverlaging gewoon doen!

Maar is niet/minder interessant bij:
-bij LTV, wand/vloerverwarming (aanwarmtijden worden te lang)
-bij slechte/geen ventilatie (condensproblemen)
-bij geen/slechte of verkeerd aangebrachte isolatie (condensproblemen)
-bij nachtbrakers (lage temp. is niet gewenst)
-bij te weinig verwarmend oppervlak (aanwarmtijden worden te lang)

Maarten

[pelletpower]

Gandalf, inderdaad, dichterbij elkaar dan dit zullen we waarschijnlijk niet komen. Bedenk wel dat in de laatste gedachtewisselingen de gezondheidsproblemen centraal stonden.
Complex hoeft het niet te zijn. Dat idee krijg je pas als je het overzicht verliest. Ik heb een klant in Belgie die naast naisoleren van spouwmuren meteen de mechanische ventilatie meeneemt. Dat ben ik in Nederland nog niet tegengekomen. Dat is de juiste manier om schimmelvorming tegen te gaan.

@Nono, meten is weten! Ok zo

[deleted]

Meten is weten.

Meten wordt alleen moeilijk.
De man van het artikel onder " http://www.olino.org/articles/2008/01/0 ... ndeert-wel "
zal ook wel met de beste bedoelingen gemeten hebben. Echter hij heeft 2 keer een ander comfort niveau. En dan besluit hij dat de "nachtverlaging" rendeert. In het continu-regime de comfort)-eisen lager zetten had wellichtt méér gerendeert. Dat is maar wat ik zeg.

En uit jullie reacties is het me wel duidelijk, dat wat er ook aan argumenten gegeven wordt, dat jullie besluit altijd en overal is: nachtverlaging rendeert. Ook al blijkt dat helemaal nergens uit.

En zou het met jullie metingen anders zijn?
De helft van de parameters willen jullie niet eens zien. Wegens :" het zal wel aan iets anders gelegen zijn".



G