Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

[ritsaert snijder]

G,
Conductie en convectie oke, maar hij heeft het over stralingswarmte. Een groot deel van de stralingswarmte (korte en middellange golven) gaan toch door enkel glas?


RS

[deleted]

Een kachel stuurt enkel langgolvige.

Kortgolvige golven komen enkel van een héél erg heet voorwerp. In de prakijk alleen van de zon dus.

G

[deleted]

Eine komplette Restaurierung des Gasthofs hat ein Architekt auf rund eine Million Euro geschätzt. Der nächste Interessent, ein Niederländer, wird am 3. März zur Ortsbesichtigung erwartet.

SLIK

Dat artikel had je vast niet van tevoren gelezen ?

G

[ritsaert snijder]

Dat zou je er toch best aan kunnen besteden? Professionele restauratie naar de eisen van deze tijd heet dat dan!
RS

[Franq77]

Ik had dat artikel wel van te voren gelezen, maar die inschatting van de architect leek me wel wat overdreven. Maar goed als je alles uitbesteed een veel luxe doet, kom je vast wel in die richting.

[Franq77]

Pellets zitten rond 5 cent per kWh.
Maar de investering voor een ketel zal een stuk hoger liggen bij een pelletketel.
Ook heb je meer werk (as) en onderhoud nodig dan bij een elektrische weerstand.
De elektrische weerstand zet ook alle stroom 100% om in warmte. De pelletketel haalt rond de 90% rendement.

In principe moeten de modulerende ketels wel een heel goed rendement en stabiliteit kunnen halen. En zelfs des te beter bij een continu-vraag zoals bij temperierung (minder starts-stops).

Als zijn geschatte jaarverbruik bekend is, kan je ook makkelijk het break-even point berekenen aan de hand van enkele pelletketepijzen tov de elektrische oplossing.

Neem even een jaarverbruik van 50.000 kWh/J.
Voor elektrisch= (0,2 euro/100%)X50.000= 10.000 euro/J + 0 euro onderhoud/J.
Voor pellets=(0,05euro/90%)X50.000 = 2.778 euro/J + ?euro onderhoud/J.

Als je 10.000 liter opslagtank nog bruikbaar is kan je dit ook meenemen:
1l stookolie= 0,9 euro voor 10,7 kWh ketelrendement 90%
Voor stookolie= (0,084euro/90%)X50.000= 4.667 euro/J + 100euro onderhoud/J

G

Interessante cijfers, ik ga even verder hiermee. Ik lees ergens (http://www.warmtepomp-info.nl/rekenen/) dat er gewerkt wordt met vollasturen, de tijd dat de installatie vol moet draaien, voor NL is dat 1650 uur per jaar. Voor Stunzel zal dat wel wat meer zijn, zeg 2200 uur, 2200/24 =~ 90 dagen. Laten we zeggen dat we daarbij nog 60 dagen half vermogen nodig hebben.
Dan krijg je als minimum:
- 14Kw: 90*24*14 + 60*24*7 = 30240+10080 = 40320 Kwh/J
Als gemiddelde tussen max 24 en min 14 = 19.
- 19Kw: 90*24*19 + 60*24*9.5 = 41040+13680 = 54720 Kwh/J

Ga je dit op stroom doen, dan praten we over astronomische bedragen, tenzij natuurlijk het verbruik veel lager zal zijn indien men er niet is en het huis eenmaal is opgewarmt en opgedroogd. Maar waar komen we dan op uit 10Kwh continue ? Dan kom ik nog op 90+60 * 24 * 10 = 28800 Kwh/J. Zou de 24h nog omlaag kunnen ?
Als je dit op stroom moet gaan opwekken, kun je net zo goed weer serieus naar (aard)warmte uit de 10m diepe put gaan kijken. Met een COP van 3 of 4, zou je met een derde minder stroom toekunnen.

Zou toch eens moeten kijken wat de water temperatuur op de bodem van de put is. Ik neem aan dat je een ouderwetse thermometer wel kan laten afdalen met een gewicht ?

Oh ja, gisteren waren we op de WDR inclusief de architect, zie: http://www.youtube.com/watch?v=Cfybdmvw ... 5tGfIdskxA

[ritsaert snijder]

F,
Super leuk dat filmpje! Die balk....

Over het tempurieren; draait de kachel 90 dagen per jaar om de boel het hele jaar droog te houden? Wat is de relatie met de buitentemperatuur (die is natuurlijk anders dan bij een normaal systeem)? Maar als je naar comfortwarmte gaat zou die relatie er wel moeten zijn.
RS

[Franq77]

F,
Over het tempurieren; draait de kachel 90 dagen per jaar om de boel het hele jaar droog te houden? Wat is de relatie met de buitentemperatuur (die is natuurlijk anders dan bij een normaal systeem)? Maar als je naar comfortwarmte gaat zou die relatie er wel moeten zijn.
RS

90 dagen draait het systeem zeker, om de boel droog en boven nul, bv. 10 graden C, te houden.
Wat bedoel je met de relatie met de buiten temperatuur?

[ritsaert snijder]

Franq,
Met een normaal cv systeem redeneer je op basis van een warmteverliesberekening op basis van een buitentemperatuur van -15. Hoeveel vermogen heb ik per ruimte nodig om de gewenste temperatuur te bereiken. Bij tempurierung werkt dat anders want dan dan wil je het huis op een gezonde en droge temperatuur houden. Vanuit de gedachte om het huis te conserveren.

Maar nu hebben we het over t-shirt - comfort temperatuur. Dan wordt dat anders en dan vraag ik me af met welke buitentemperatuur hij rekent om met 24 kw het huis op comfort temperatuur te krijgen. En wat die temperatuur dan is.

90 dagen lijkt me kort voor tempurieren! (dat is maar 3 maanden., wat doe je met een natte november?)

groet!
Ritsaert

[remdeck]

Hoe bedoel je dat?

@Gandalf: bedankt, precies zo is het

De straling van buiten, de zon is van korte golflengte, en alles wat opgewarmt wordt binnen het huis wordt dan langgolvig teruggestraald en die kan niet meer door het vensterglas naar buiten en wordt volledig teruggekaatst.
Heel goed te voelen als je voor zo'n raam zit, het is buiten -10graden, maar je merkt bijna geen kou! Bij een convectieverwarming is het zelfs fris, vanwege de luchtbeweging, bij een 3voudig venster...
Geschreven door Conrad Fischer, Claus Meier, Alfred Eisenschink (!) en Albert Ringlstetter..

@Franq: 4 koperen buizen in de muur..pfff, wat een werk... Ben eens benieuwd of er ergens nog thermostaten gepland zijn om bepaalde ruimte nog wat terug te regelen, bv als de slaapkamer ook nog voor andere situaties als alleen slapen gebruikt wordt (ok, ben fris verliefd)

Ik heb nogal wat vraagtekens bij de political correctness van pelletovens. Wat een energie wordt gebruikt om dat te maken, transporteren, wat voor hout is dat..waar komt het vandaan. Ook die prijzen stijgen en stijgen.
Hout is ook heel erg graag gezien, want zo "groen" (CO2-onzin...) Het is heerlijk om met hout te stoken, maar lastig, veroorzaakt stof en as.
De brandwaarde van gas is toch beduidend hoger als hout?? Of zit ik daar fout?
En dan: als we nu allemaal op hout gaan, waar komen die bomen dan vandaan?? Zoveel bos kunnen we helemaal niet aanbouwen laat staan correct uit het bos transporteren zonder met zware maschines het bos naar de puin te helpen. (al heel wat schade gezien)
Zoals gezegd...het zijn wat gedachtes die ik daarbij heb en ik heb ook helemaal geen moeite met het verbranden van gas. Dit gelde tot voor kort als een goed alternatief vanwege de zeer lage afgifte van CO2...

[ritsaert snijder]

Remdeck,
Het gaat mij om de langgolvige warmte van een massakachel die moet je volgens mij niet voor een raam zetten. Maar ik ben erg slecht in de natuurkundige kanten (emissiviteit, straling, het blijft bij mij slecht hangen). Ik vind het wel heel interessante onderwerpen!

Die 4 buizen vallen een beetje mee, Frank schreef;

Ik zeg het niet helemaal goed, de extra leiding op 160cm is alleen nodig in de 270cm hoge kamer, en dat is alleen beneden rechts. en de gang beneden. Dus dat valt mee. Verder is de dikke 18mm leiding langs de vloer een vochtblokkade, de warmte komt door de twee daar boven liggende 15mm buizen.

Gas is inderdaad een hele goede brandstof totdat... het op is. Hout stoken met een goede kachel is een goede oplossing...het feit dat we onvoldoende hout zouden hebben doet daar op zich niet veel aan af.
Ik ben met je eens dat pelletkachels niet ideaal zijn maar in Frank zijn situatie zie ik nog geen beter alternatief. Een houtkachel stoken is misschien niet voor iedereen ideaal....ik zou niet zonder willen.

RS

[remdeck]

@ Ritsaert,

Massakachel niet aan de buitenmuur, altijd in het midden van het huis.
Je kunt de proef zelf doen met die reflectrerende ramen
Ook niet te onderschatten: de straling van de zon die door het raam binnenkomt, wordt door de materialen binnenshuis in langgolvige warmtestraling teruggekaatst en gaat niet meer verloren (broeikast effect, auto) In Passief huizen wordt een groot deel mooigerekend door grote ramen aan de zuidkant, door invallend licht werkt dus voor onze stralingsverwarming ook mee

Kweet niet hoe goed jullie duits is, maar het boek van Alfred Eisenschink: "Falsch geheizt ist halb gestorben" is super wat dit thema betreft.
De eerste 30 bladzeides vertellen alles over dit thema.
Ook de heer Claus Meier heeft hele mooie boeken hierover geschreven....

Het gas raakt op? Hout niet? Bij de hoeveelheid die we tegenwoordig al verbruiken? Vergis je niet: ik vind het geweldig met hout, hebben 2 houtkachels in het huis, die ik niet wil missen.
En btw, gas is er nog zooooo veel, als we nu eindelijk eens die angsten van ons afwerpen en schaalgas gaan halen, het ligt onder onze voeten...Alleen omdat er een paar stoffen bij fracking gebruikt worden die we ook onder de wasbak hebben staan(tensiden), hebben we ineens angst vanwege het drinkwater (in 1000 meter diepte?????)
We moeten de oliefirma's heel goed op de vingers kijken, verbeteringen doorzetten...maar de kerk in het dorp laten.

Terug naar de verwarming: begrijp het dus dat een voorloop boven de plint, een leiding op 40cm en een op 60cm, met een lus om de ramen.
Komt daar een regeling in en zijn die 2 leidingen op 40 en 60 een (1) terugloop? Dat zijn een hele hoop sleuven in de muur
Onder sommige omstandigheden kan het voorkomen dat een kamer, door bv zonnewarmte te warm wordt, of door een koude oostenwind koeler wordt. Daarvoor zou het fijn zijn extra regelmogelijkheid te hebben per kamer. Hoe doe je dat met dit systeem?

Mooi forum btw

[Franq77]

Heb nog steeds geen definitieve plannen ontvangen, maar wel wat ontwerpen die ik helaas niet publiekelijk mag delen. Heb net nog een waslijst vragen zijn kant opgestuurd, en wacht op antwoord.

Franq,
Met een normaal cv systeem redeneer je op basis van een warmteverliesberekening op basis van een buitentemperatuur van -15. Hoeveel vermogen heb ik per ruimte nodig om de gewenste temperatuur te bereiken. Bij tempurierung werkt dat anders want dan dan wil je het huis op een gezonde en droge temperatuur houden. Vanuit de gedachte om het huis te conserveren.

Maar nu hebben we het over t-shirt - comfort temperatuur. Dan wordt dat anders en dan vraag ik me af met welke buitentemperatuur hij rekent om met 24 kw het huis op comfort temperatuur te krijgen. En wat die temperatuur dan is.

90 dagen lijkt me kort voor tempurieren! (dat is maar 3 maanden., wat doe je met een natte november?)

90 dagen is inderdaad te kort, vanaf half oktober is er daar ‘s nachts al flink nachtvorst en het is er momenteel nog steeds -11 ‘s nachts. Dus laat ik maar 6 maand winter rekenen. Verder zegt de architect me net per mail dat hij de kilowatten aan de hand van de inhoud berekent, en helemaal niet rekent met buiten temperatuur.

@Franq: 4 koperen buizen in de muur..pfff, wat een werk... Ben eens benieuwd of er ergens nog thermostaten gepland zijn om bepaalde ruimte nog wat terug te regelen, bv als de slaapkamer ook nog voor andere situaties als alleen slapen gebruikt wordt (ok, ben fris verliefd)

[/quote]

Heeeeeel veel sleuven frezen moeten we, ook nog voor stroom, liefhebbers ?
Zoals ik het nu bekijk in de voorlopige ontwerpschets kom ik op meer dan 1000m 18mm koperbuis. Komt ook omdat er leidingen gedeeltelijk in de binnenmuren gaan, en dan tikt het hard aan. Dat is nogal wat koper, wat kost koperbuis bij bulk inkoop? Mag wel gaan oppassen voor dieven....

Qua thermostaten, er komen 9 circuits die apart geregeld kunnen worden. Wat de beste plek voor de sensors is zal ik navragen.

Enne fris verliefden hebben toch helemaal geen kachel nodig

[ritsaert snijder]

@ Frank,
Je mag het niet delen? Dat is heel jammer!

1000 meter koperen pijp is heel veel...Ben je al aan het denken aan het verbinden?

@ Remdeck
Wij hebben onze finoven ook heel centraal staan, met zo min mogelijk straling naar het glas.

Gas raakt langzaam of sneller op. Hout is niet voor iedereen maar dat maakt het geen slechte oplossing.

Ritsaert

[deleted]

Heb nog steeds geen definitieve plannen ontvangen, maar wel wat ontwerpen die ik helaas niet publiekelijk mag delen.

Héla,
Onze rechten waren ouder:

en alhier ook alle details.

Daar houden we je aan !

Ivm het 'infrezen':
1. Welk materiaal is je huidige pleisterlaag ?
2. hoe diep zitten de houten balken van het vakwerk ?

G