Massakachel versus stalen kachel

[Dutch John]

G,

Je hebt gelijk dat convectiewarmte en stralingswarmte niet te vergelijken zijn. Ik pleit daarom voor de aanwezigheid van een buffer die voor een bepaalde basis(gevoels)temperatuur in de ruimte zorgt. De convectie haalt de "schrik" uit de ruimte voor de tijd die nodig is, waarna de stralingswarmte het (deels) kan overnemen. Houdt natuurlijk wel in dat de kachel voorzien moet zijn van verschillende inwendige circuits. Bovendien moet het maatwerk zijn; de kachel moet niet alleen qua vermogen in de ruimte passen, ook de traagheid moet in de pas lopen. Daarbij geeft heet staal tevens stralingswarmte af.

Misschien onderscheiden we twee extremen? Aan de ene kant een slecht geïsoleerd huis met een zware massakachel en anderzijds een goed geïsoleerd huis met een stalen kachel. De eerste stookt zich arm, want de verliezen gaan 's nachts gewoon door, terwijl het na de opstook nog uren duurt voordat het weer aangenaam is. De tweede zal last hebben van oververhitting. De bewoners van het slecht geïsoleerde huis zijn het best af met een snelle kachel. Comfort zal beperkt zijn. Alleen rondom de kachel. Maar stralingswarmte van opgewarmde muren was toch al niet te verwachten.

Het feit dat dit onderwerp de tongen losmaakt, geeft aan dat het bij menigeen leeft. Ik denk dat het te maken heeft met een modern comfortgevoel, ontstaan vanuit de tijd dat fossiele energie spotgoedkoop was. Veel huizen stammen uit die tijd en zijn daarop geconstrueerd. Dit comfort willen we in die huizen behouden, met een brandstof uit het verleden. Terwijl in het verleden de ruimtes kleiner waren, maar één of twee ruimtes verwarmd werden en niet eens tot huidige comforttemperaturen. Momenteel kunnen we nog raak stoken, hout genoeg. Maar een keer moeten we gaan delen met nieuwkomers. Natuurlijk moeten we beginnen met isoleren, maar zelden is de moderne standaard te halen.

Groet,
DJ

[ritsaert snijder]

DJ,
Ik vraag me af. Snel opwarmen hoeft toch perse op basis van convectie? Dat kan toch ook met een kachel met een redelijk groot oppervlak wat dan 50 graden wordt? Een snelle massakachel, dus met weinig massa?

Klinkt tegenstrijdig maar dat moet toch gewoon kunnen?
RS

[benthuis]

Het feit dat dit onderwerp de tongen losmaakt, geeft aan dat het bij menigeen leeft. Ik denk dat het te maken heeft met een modern comfortgevoel, ontstaan vanuit de tijd dat fossiele energie spotgoedkoop was. Veel huizen stammen uit die tijd en zijn daarop geconstrueerd. Dit comfort willen we in die huizen behouden, met een brandstof uit het verleden.

Het heeft ook met een ander leefpatroon te maken denk ik. Vroeger was men meer rond en in huis aanwezig, koken gebeurde op de zelfde warmtebron. Nu gaan veel mensen om 7.30 de deur uit en willen om 17.00 weer in een comfortabel huis komen (of iig snel kunnen verwarmen op 2 losse momenten) Koken gebeurd ergens anders op een een andere warmtebron. Slapen deed men ook vlak bij die kachel, nu is dat een vertrek boven.

[Dutch John]

Ritsaert,

Inderdaad, want staal straalt ook af. Alleen warmt het snel door tot temperaturen dat ook convectie op zal treden. Op zich niets mis mee, behalve de stofschroei. Eenmaal op de juiste temperatuur, zouden de rookgassen voor een groot deel naar de buffer kunnen.

Ik wil geen pleidooi voor stalen kachels houden. Alleen voor maatwerk, waarbij niet alleen naar vermogen gekeken wordt, zoals nu te vaak. Mate van isolatie, massa en volume van de ruimte, leefpatroon, wensen en misschien nog een paar factoren zouden mee moeten wegen in de aanschaf van een kachel.

Groet,
DJ

[deleted]

Dj,
Met het meeste ben ik het wel eens, maar een paar dingetje toch niet helemaal :

De eerste stookt zich arm, want de verliezen gaan 's nachts gewoon door

De verliezen gaan in elk geval 's nachts gewoon door. Zelfs als je niet stookt. Het verlies naar buiten toe doet zich immers voor aan het buitenoppervlak van het huis waar het de buitenlucht raakt.
De temperatuur van het buitenoppervlak gaat door een 'nachtverlaging' echter pas een daling krijgen 8 à 16 uren (of méér, afhankelijk van inertie en isolatie) na de nachtverlaging. Bovendien zal dit slechts een zeer geringe daling zijn aan het buitenoppervlak. Stel dat de nachtverlaging 5°C bedraagt, dan is het effect na bijvoorbeeld 12 uur aan de buitenkant slechts in de orde van een daling van 0,5°C (1/10). Dit is het effect van faseverschuiving en amplitudedemping. Tegen de tijd dat dit minimale effect zich voordoet ben je al terug aan het stoken. Tijdens de nacht werden de verliezen bepaald door de temperatuur van het oppervlak van de gevel, die op zijn beurt bepaald werd door de binnentemperatuur van een 12 uur daarvoor (middag). Ging ik nog eens uitwerken in dat ander draadje .... ( of je blijft natuurlijk op deze nagel hameren om me daar tot enige spoed aan te zetten ...)

, terwijl het na de opstook nog uren duurt voordat het weer aangenaam is

Ik denk dat het bij een massakachel de bedoeling is dat je tijdig stookt. Zodat hij nooit helemaal 'koud' staat.

Maar stralingswarmte van opgewarmde muren was toch al niet te verwachten.

Alles straalt en ontvangt straling zolang het zich boven het absolute nulpunt bevindt.(-273,15°C)
Maar onverwarmde muren 'stralen' doorgaans inderdaad geen aangename(voelbare) warmte af.
Maar het verschil zit erin dat de gevoelstemperatuur binnen (zonder luchtverplaatsing/wind geteld) voor 50% bepaald wordt door de luchttemperatuur en voor 50% door de voorwerpen in de omgeving (vloeren , muren, plafonds)
In die zin is deze muurtemperatuur toch niet te verwaarlozen.
Stel als streef-gevoelstemperatuur= 20°C
-Met muren van 19°C bereik je je doel met een luchttemperatuur van 21°C
-Met muren van 15°C bereik je je doel met een luchttemperatuur van 25°C.

Het tweede geval heeft in een huis met veel kieren merkelijk meer verliezen.
De noodzakelijke verluchting idem, want de energie zit voornamelijk in de lucht en niet in de massa ... balansventilatie ?
Het tweede geval heeft met een Delta T van 10°C een pak meer condensatieproblemen.
Met convectie krijg je ook met geen enkel middel die onderste muurstrook warm ==> condensatie onderaan de muur ==> En iedereen ziet weer opstijgend vocht .... ==> onderkappen, injecteren, hydrofoberen en de trein met rommel is weer vertrokken ...)

Met de rest was ik het dus allemaal eens.

G

[holtere]

@ Gandalf,

Eigenlijk ben ik het voor een groot deel met je "massa" verhaal eens, maar laat die klompen steen en zitbankjes eens (heel even) los voor een andere invalshoek:
Zie je vloer (of muur) eens als massa die je opwarmt door warm water als je basis en een compacte stalen kachel met waterbuffer als uitgangspunt!
Je cv-ketel kan dus je backup zijn. Je hebt dan een houtkachel nodig die flexibel is, een die snel convectiewarmte af kan geven en dan overschakelt naar warmwater dat je op kunt slaan. En dan ook nog om kan gaan met de grote vermogensschommelingen van een rocket
Bij onze oosterburen noemen ze dat e EierlegendeWollmilchSau

Grz,
Holtere

[deleted]

Bij onze oosterburen noemen ze dat e EierlegendeWollmilchSau

Eitje.
Dat is een cv systeem. Met pompen enz ...
Natuurlijk niet hetzelfde als de Lowtech-oplossing die DJ zoekt.

Maar voor een CV-systeem heb ik ook wel een idee.
Opslag kan bij mij in de 60CM dikke muren.
Afgifte middels een temperierungsysteem (zie draad Franq77).

Ketel denk ik nog steeds aan een model zoals beschreven in 'Rocketbuffer'-draad.
Zie echt niet waar bij dit model de spanningsscheuren in de lassen zouden ontstaan. Elk stuk metaal is watergekoeld.

Om het niet te gemakkelijk te maken is het wel mijn doelstelling om het temperierungsysteem op natuurlijke circulatie te laten 'draaien'. Er moet immers ook nog een uitdaging/nieuwigheid aan zijn ...

Het probleem is nu dat ik iemand moet vinden die me zo'n ketel/rocketbuffer wil lassen ...

G

[Jan.]

Een kachel, in welke vorm dan ook is altijd maatwerk.

Een verkoper / bouwer zou best een rekening kunnen houden met het type en uitvoering van de woning, waarin de kachel aan het werk gaat.
Daarnaast hoe leeft men in die woning.


Verkopers willen het liefst verkopen met zo min mogelijk inzet.
Kopers willen zo goedkoop mogelijk hun woning verwarmen.
Door gebrek aan kennis is dit geen goede combinatie.

Men zou tegen toekomstige gebruikers kunnen zeggen: Lees je eerst even in op het Ecologieforum.
Nee het zou zelfs verplicht moeten worden.

Zelf geef ik de naam van dit forum nog wel eens door aan toekomstig stokers, die een offerte voor het inbouwen van een schoorsteen bij ons aanvragen. Men heeft dan al vaag iets over goedkoop stoken gehoord en al ergens een kachel zien staan.
Na verloop van tijd blijkt het geheel niet bij elkaar te passen en wordt de investering groter dan berekend.

Misschien is het een optie om alles over houtstook wat van belang is, eens te ordenen en overzichtelijk te presenteren.

Ik bedoel dit niet als negatieve kritiek, maar soms komt een klant met zoveel vragen
En ik kan ook niet alles goed beantwoorden

[holtere]

@ Gandalf....
Ik heb hem bijna klaar

Althans iets wat er op lijkt!

Grz,
Holtere

[ritsaert snijder]

Een kachel met een traag standje en een snel standje is ideaal (traploos verstelbaar), centraal plaatsen en je kan alle omstandigheden aan. Teveel traagheid is met de Nederlandse weersveranderingen niet ideaal.

Water als opslag en transport heeft voor en nadelen. En is wat mij betreft is water alleen nodig als je de uithoeken van je huis niet kunt verwarmen (waardoor je de vochtproblemen kunt oplossen). Dat snelle standje kan met metaal maar er zijn ook alternatieven. Metaal wordt al snel te heet, ik zou kiezen voor het snel opwarmen van een groot oppervlak naar 45 graden maximaal. Bijvoorbeeld een warmtemuur, maar dan dunwandig (metaal, steengaas, leem, totaal 2cm dik). Een warmtebank heeft een te beperkte bell werking. En het is lastig om de bank goed op temperatuur te houden. Als je de warmtemuur verwarmt van 0 tot 180 centimeter heb je een ideaal stalingsvlak. Maar dat is allemaal natuurlijk ook een kwestie van smaak.

En Gandalf het zou prachtig zijn als je het (nacht)verlagingsonderzoek zou afronden. Want dat blijft een wijdverbreid misverstand. Alleen de variant matig geïsoleerd en een normale hoeveelheid massa is toch nog een vraagteken?

RS

[ritsaert snijder]

Holtere!
Dat ziet er echt helemaal super prachtig uit. De Holtere-Gandalf variant van de vlampijpwisselaar!!!Wat een mooi ding is dit geworden!

Super nieuwsgierig naar de prestaties!

Ritsaert

[Dutch John]

G,

Het is net als Ritsaert zegt: een snelle, regelbare stand als aanvulling en je kunt het regelen naar wens. Je hoeft het snelle en langzame deel niet te integreren, je kunt ook twee gescheiden circuits maken.

Groet,
DJ

[pelletpower]

Holtere, mooi stukje werk. Heb je dit in een topic zitten dat ik misschien gemist heb.

[deleted]

Holtere!
Dat ziet er echt helemaal super prachtig uit. De Holtere-Gandalf variant van de vlampijpwisselaar!!!Wat een mooi ding is dit geworden!

Inderdaad een mooi ding. Maar dit is wel integraal de Holtere-variant. De Holtere-2 voor de insiders.
Misschien wil Holtere ook wel de Gandalf-buffer-variant in elkaar lassen ? Tegen betaling uiteraard. Holtere ?

Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd hoe de Holtere-1 zich gedragen heeft afgelopen stookseizoen ?
Zijn daar barsten/scheuren of versnelde veroudering vastgesteld ?

Een stalen massakachel dus ... (versus?)


G

[deleted]

Ehum,

Omdat ik begin te vermoeden dat iedereen zich iets anders , iets persoonlijk, voor de geest haalt bij het idee van een 'hybride kachel', visualiseer ik mijn eerste gedacht hier maar eens, dat discussieert misschien makkelijker:

De uren dat je hem stookt haal je dankzij het metalen deel de comforttemperaturen in de ruimte waar hij staat.
De basistemperatuur haal je via gemetselde bankjes die je regelmatig laadt als een massakachel.
Ik zou gaan voor een gemetseld bankje links en een tweede rechts. Zodat je ook nog met de totale stookduur kan spelen.

Wordt dan:

Hybridekachel.jpg

Forse bank links en één rechts.
Kunnen dan één voor één geladen worden, afwisselend of slechts één. Afhankelijk van de buitentemperatuur.(STOOKDUUR)

Afhankelijk van de eigenschappen van het huis kan er gekozen worden voor een grote of een kleine metalen bell(CONVECTIE) Een grote of een kleine brandkamer(MAXIMUM VERMOGEN). En veel of weinig massa (bank of muur)(STRALING).
En natuurlijk kan er gespeeld worden met de verhouding tussen deze drie.
Dit lijkt me het simpelste basismodel voor een hybride kachel.
Gewoon een gemetselde versie van de RMH, met Peters brandkamer en een wat kwalititievere metalen bell (ipv drum).

Wellicht hadden jullie iets helemaal anders voor ogen bij een "hybride kachel" ?

Ow ja: bij deze versie hoort er een bimetaal thermometer aan de aansluiting met de schoorsteen te zitten die bepaalt wanneer er van bankje gewisseld moet worden, dan wel helemaal gestopt met stoken.


G