Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

[ritsaert snijder]

Frank,
Ik weet niet helemaal wat we aan deze gegevens hebben. Je hebt gestorte kuubs en gestapelde kuubs. Het handigste is - zoals G aandraagt - het gewicht. Een kilo hout heeft altijd ongeveer dezelfde hoeveelheid energie. Dan maakt het niet heel veel uit of het wilgen, els, larix eik of hardhout is.

Daarvoor had je de stookwedstrijd en ging je op 2 plekken stoken. Ik zie op de foto dat er een folie hangt voor de deuropening. Heb je bij de wedstrijd het hele huis gestookt (binnendeuren open)? En hoe ging het huis voor wat betreft de temperatuur mee?

Eigenlijk heeft het waarschijnlijk geen zin om deze vragen te beantwoorden zonder een goed beeld te hebben van de vochtigheid van het hele huis. Die vochtigheid beïnvloed de verwarmbaarheid natuurlijk enorm.

Ik zou echt eerst gaan tempurieren. Het mooiste zou zijn om dat op de kortere termijn te doen. Zodat je nog in de staart van de winter het effect kan meten. Je kunt de koperen buizen met een koperen knelverbinding persen. Dat gaat heel snel, ziet er mooi uit maar het zijn duurdere koppelingen. Langere verbindingsstukken (verbindingen die niet hoeven te verwarmen) kan je maken met een flexibele kunstof buis (uponor of een ander merk). Als je zo ver bent stuur maar een pb.

Na een periode tempurieren is het dan interessant om te gaan stoken in een bepaald deel en om daarbij het gewicht aan hout bij te houden en het temperatuurverloop in het huis in beeld te brengen.

Ik heb ook nog eens nagedacht over het opdikken van de muur, maar daar zou ik niet aan beginnen. Heel veel werk en betrekkelijk weinig rendement. Ik zou de tempurierung op de plekken waar het in het oog zit in de muur frezen, waarschijnlijk is het een relatief zachte laag.

Ritsaert

[deleted]

Rits,

Nog eens nagedacht over je box-in-box met temperering in de middenspouw.

Voorlopig zou ik het gedachtenexperiment beperken tot één grote ruimte waarin één grote binnenbox komt met een spouw rondom van een 10 cm owv de realiseerbaarheid.

Dit komt wel dicht in de buurt van het principe van "hypocaustum".

Eigenlijk is er geen reden om de nieuwe binnenbox niet uit een ademend en warmteopslaand isolatiemateriaal te maken. Kalk-hennepblokken bijvoorbeeld. Dat is ook makkelijker als je eens een reparatie in de spouw moet uitvoeren. Die blokken kunnen lokaal weggebroken worden en teruggelijmd. Of lichtleemblokken uiteraard. (Iets van 15 à 20 cm van een ecologisch materiaal met een lambda van +/_ 0,07)
Vermits de blokken in een droog en stabiel (aktief gestabiliseerd) klimaat staan is er geen reden om met dampdicht materiaal te werken.

Er zullen wel maatregelen genomen moeten worden om geen ongedierte in de spouw te krijgen.
Dagkanten deuren en ramen kunnen opgelost door de retourleiding de omkasting te laten volgen in de spouw.

Denkpiste is eigelijk toch wel interessant.

Ik zoek voorbeelden van dit soort spouw-temperering. Zou toch al eens ooit door iemand geprobeerd moeten zijn ?
Iemand voorbeelden ?

Vooral de meting/simulatie van het temperatuursverloop en het verloop van de RV in de spouw en dat bij bij verschillende buitentemperaturen en verschillende buiten-RV zou daarbij interessant zijn.


G

PS @Frank: Dat is eigenlijk een kolenkachel. Eigenlijk toch helemaal geen slecht resultaat als je bedenkt dat het hierin slechts een systeemrendement van om en bij de 50% haalt met hout. Een weekend ervoor vroor het binnen nog.

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Hypocaustum, oude Romeinse vloerverwarming, principe van opstijgende warme lucht? Je bedoelt de lucht die door de spouw ging? Omgedraaide idee?

Inderdaad is dit een idee wat eerst getest moet worden.

Ik denk ook inderdaad dat heel veel, ook dampopen en ecologische isolatiematerialen gebruikt kunnen worden. De enige voorwaarden is dat er een getempurierde spouw omheen moet zitten. De breedte van de spouw is afhankelijk van een goede vrije luchtciculatie in de getempurierde zone. Bij een grote muur zou inderdaad 10 cm wel een goede zijn. Bij kleine vlakken denk ik eerder aan 5 cm?

Ik denk dat een deel wel geïsoleerd en een deel veel minder goed ook zou kunnen helpen. Eigenlijk helpen kleine dingen zoals dikke gordijnen in openingen en het dichtmaken van openingen al. Maar een goed plan met afgewogen materialen gaat wel veel meer opleveren.

In mijn vorige huis had ik een isolatielaag tussen de tweede verdieping en de zolder. Geen tempurierung maar wel echt twee temperatuurzones. Werkte goed en geen vochtproblemen.

Wat zou het gevaar zijn van meerdere ruimtes binnen de box? Waarom 1 grote ruimte?

Ritsaert

[deleted]

Hypocaustum was een verwarming van vloeren en muren.

hypocaustum.jpg

Opdelingen in de binnenbox zijn natuurlijk geen probleem.
Maar een binnenbox die verschillende ruimtes in het bestaande huis overlapt zou ik om te beginnen toch vermijden. In principe hoe minder raakvlakken tussen binnen en buitenbox, hoe eenvoudiger het concept.

G

[ritsaert snijder]

G,
ja precies, het wordt een omgekeerd hypocaustum, omringd door koudere lucht.

Eens, het heeft de voorkeur om de vorm van de box simpel te houden. Het isoleren van een box in het huis huis is sowieso niet eenvoudig in de praktijk! Voordeel wel is dat Frank niet zozeer hoeft te woekeren met ruimte.

En ik denk nog steeds dat het verstandig is om rap te gaan tempurieren. Dat is niet omstreden en pas na het droog stoken van het huis kun je de noodzaak en de mate van een geïsoleerde zone beroordelen.

RS

[deleted]

Wel een verwarmde spouw in vergelijking met een normale spouw.
80 watt per meter moet zo'n smalle ruimte wel een warmte-effect geven.
Maar inderdaad minder warm dan de binnebox zelf. Een verschil met het klassieke hypocaustum.
Als het ware ga je de temperatuurs curve die naar de dauwpuntcurve zakt halfweg terug een schop omhoog geven van het dauwpunt weg ...


Zonder verwarming zal dit systeem altijd vochtproblemen geven als je een simulatie maakt.
De tempering mag met andere woorden niet langdurig stilvallen bij deze methode. Dat is wel een nadeel.

G

[ritsaert snijder]

G

Als het ware ga je de temperatuurs curve die naar de dauwpuntcurve zakt halfweg terug een schop omhoog geven van het dauwpunt weg ...

Ja dat is hem.

Ook het korter wegvallen vereist een extra warmteboost, die moet je wel kunnen leveren!
RS

[Franq77]

plattegrond.jpg

Even terugkomend op mijn allesbrander en de hoeveelheid hout. Ik heb niet gewogen hoeveel hout het was, dus helaas die vraag kan ik niet meer beantwoorden. Het plastic folie dat je op de foto van de kachel ziet is een afscheiding tussen de woon- en eetkamer. Op die plek heeft zeer waarschijnlijk een grote tegelkachel gestaan, zie ook http://www.lowtechmagazine.be/2008/12/tegelkachels.html. Die kachel is echter al heel lang weg, en zelfs de buren herinneren zich het niet meer, dus dan was het ver voor 1972. De ontstane doorgang werd later gebruikt om via de eetkamer achter de toenmalige bar te komen. De bar komt niet meer terug, maar over een tegelkachel valt te denken, omdat deze twee kamers tegelijk kan verwarmen, en in de eetkamer dan wellicht er ook een pizzaoven in gezet kan worden.

Ben eigenlijk van plan nu maar eens een begin te gaan maken met tempurieren (ik gebruik het Duitse woord het liefst). Daarvoor heb ik natuurlijk een ketel nodig, die 24/7 doorgestookt kan worden met zo min mogelijk menselijke assistentie. Nu werd er geopperd om die olieketel te reviseren, maar of dat de moeite is weet ik niet, ik vind dezelfde ketel die er nu in zit ook op E-bay http://r.ebay.com/twPqnX voor 1 euro. Zal ik die ophalen en er dan een pelletbrander in stoppen? Maar welke brander dan ? Alternatief is een oude/nieuwe pelletketel aan te schaffen met autofeed systeem, voor een nieuwe krijg je in Duitsland zelfs nog subsidie ook. Mijn gevoel zegt dat dit een beter idee is, dan aan oude olie ketels te gaan sleutelen.

In eerste instantie wil ik dan alleen het tempuriersysteem aansluiten en dan maar eens een tijdje gaan meten, hoe vochtig is het ? wat de min/max temperatuur ? Hoeveel pellets gaan er door heen ? Afhankelijk van de meetresultaten kunnen we dan gaan bepalen wat de meest logische opvolg acties zijn, zoals dubbele ramen, muren verdikken of ruimtes in ruimtes maken. Het is jammer dat ik het systeem niet nu al aan de praat heb, de temperatuur zal de -15 gaan naderen deze week.

Dan later in het jaar wil ik dan het verwarmingssyteem gaan uitbreiden met een hout (tegel/rocket) kachel die ook een buffer vult en de overige kamers gaat voorzien van comfortverwarming (20C) indien nodig. Lage temperatuurverwarming zou het mooiste zijn, zeker als je er later toch alsnog iets zou willen doen met aardwarmte.

Nu even praktisch over het tempurieren, ik heb drie verdiepingen en een kelder. De ketel komt in de kelder in het huidige stookhok. Van daaruit moeten er dus aanvoer leidingen naar de diverse ruimtes en verdiepingen. Verder moet er in iedere ruimte langs de buitenmuren een koperbuis worden ingefreesd. Nu vraag ik me af of je per verdieping een lange buis infreesd en die voedt per verdieping. Of dat je per verdieping meerder voedingen hebt. We hebben dus ongeveer 14m lang en11m breed per verdiep., dus 2x14+2x11=50m tempierungsbuis per verdieping. Kan dat nog uit een voeding ? Of heb je er twee/drie nodig?

In de tekening staat wat ik nu voor ogen heb. Vanuit de kelder gaat er een gestippelde aanvoerleiding naar de begane grond. Daar gaat de leiding als koperbuis verder in de muur, met de klok mee komen we bij de voordeur, daar weer een overbrugging van 1m50. Vervolgens rondom verder tot we weer bij de gestippelde aanvoer zijn. Als we er 60-70 graad in gaan, wat hebben we dan voor temperatuur aan het einde van 50m ? Is het een idee een tweede leiding links om te leggen om zo het temperatuursverlies van rechtsom te compenseren ?

Is het verstandig de kelder ook te tempurieren ?

[deleted]

Even terugkomend op mijn allesbrander en de hoeveelheid hout. Ik heb niet gewogen hoeveel hout het was, dus helaas die vraag kan ik niet meer beantwoorden. Het plastic folie dat je op de foto van de kachel ziet is een afscheiding tussen de woon- en eetkamer. Op die plek heeft zeer waarschijnlijk een grote tegelkachel gestaan, zie ook http://www.lowtechmagazine.be/2008/12/tegelkachels.html. Die kachel is echter al heel lang weg, en zelfs de buren herinneren zich het niet meer, dus dan was het ver voor 1972. De ontstane doorgang werd later gebruikt om via de eetkamer achter de toenmalige bar te komen. De bar komt niet meer terug, maar over een tegelkachel valt te denken, omdat deze twee kamers tegelijk kan verwarmen, en in de eetkamer dan wellicht er ook een pizzaoven in gezet kan worden.

Een massakachel die de twee belangrijkste leefruimtes kan verwarmen is zeker een goed idee.
De locatie, daar is wellicht vroeger ernstig over nagedacht. Toen kostte energie nog veel spierkracht en tijd. Dan dacht je wel twee maal na over zulke zaken. Dus de oude locatie is wellicht de beste.

Ben eigenlijk van plan nu maar eens een begin te gaan maken met tempurieren (ik gebruik het Duitse woord het liefst). Daarvoor heb ik natuurlijk een ketel nodig, die 24/7 doorgestookt kan worden met zo min mogelijk menselijke assistentie. Nu werd er geopperd om die olieketel te reviseren, maar of dat de moeite is weet ik niet, ik vind dezelfde ketel die er nu in zit ook op E-bay http://r.ebay.com/twPqnX voor 1 euro. Zal ik die ophalen en er dan een pelletbrander in stoppen? Maar welke brander dan ? Alternatief is een oude/nieuwe pelletketel aan te schaffen met autofeed systeem, voor een nieuwe krijg je in Duitsland zelfs nog subsidie ook. Mijn gevoel zegt dat dit een beter idee is, dan aan oude olie ketels te gaan sleutelen.

Een pelletketel en een stookolieketel kunnen de klus aan.
Pelletketel kan zeer zuinig en goedkoop in verbruik zijn (rendementen boven 90%). De stookolieketels krijg je zowat gratis en de kennis is nog ruim aanwezig bij installateurs. Een afweging die je zelf moet maken.
Persoonlijk zou ik op het temperierungssysteem ook het SWW aansluiten en de ketel daarop dimensioneren.

Dan later in het jaar wil ik dan het verwarmingssyteem gaan uitbreiden met een hout (tegel/rocket) kachel die ook een buffer vult en de overige kamers gaat voorzien van comfortverwarming (20C) indien nodig. Lage temperatuurverwarming zou het mooiste zijn, zeker als je er later toch alsnog iets zou willen doen met aardwarmte.

Daar zou ik persoonlijk allemaal niet aan beginnen. Temperierung en een centrale massakachel moet voldoende zijn.

Nu even praktisch over het tempurieren, ik heb drie verdiepingen en een kelder. De ketel komt in de kelder in het huidige stookhok. Van daaruit moeten er dus aanvoer leidingen naar de diverse ruimtes en verdiepingen. Verder moet er in iedere ruimte langs de buitenmuren een koperbuis worden ingefreesd. Nu vraag ik me af of je per verdieping een lange buis infreesd en die voedt per verdieping. Of dat je per verdieping meerder voedingen hebt. We hebben dus ongeveer 14m lang en11m breed per verdiep., dus 2x14+2x11=50m tempierungsbuis per verdieping. Kan dat nog uit een voeding ? Of heb je er twee/drie nodig?

Je moet de bijlagen van Grosseschmidt eens goed doornemen.
Het systeem bevat 2 leidingen. Een heen en een retour. Per leiding mag je 40W verwachten. 80W (hetgeen je nodig hebt) voor de twee.
Infrezen zou ik niet doen als je op die manier overal door hout van het vakwerk moet frezen. Dan zou ik voor opbouw kiezen en in een latere fase eventueel opdikken.
Bij muren van geringe dikte wordt aangeraden om een de aanvoerleiding op plinthoogte te leggen en de retour op 80cm (onder vensterbanken) , eventueel de retour telkens de dagkanten van de ramen laten volgen.

Maximumlengte hangt van de gekozen leiding (koper of kunststof ? Diameter?) en de het debiet van het water (afstelling pomp). Normaal streef je naar een aanvoer van 60°C en een retour van 40°C. Dus als je de 50°C bereikt moet je aanvoerleiding keren en retour worden. Op die manier is er overal dezelfde warmteafgifte voor de twee leidingen samengeteld.
Ik zou gaan voor een circuit linksom en een circuit rechtsom per verdiep. 22mm Koper, retour telkens de dagkanten van de ramen volgend. Dus 6 circuits voor het hele huis.
Maar misschien kan je dit wel gratis op plan (warmteplan)laten zetten door een ingenieur die er al mee gewerkt heeft
en dit gesubsidieerd door de Duitse Monumentenzorg ? Daar zou ik dan gebruik van maken.
Indien niet, zou ik dus voor 2 per verdiep opteren. In opbouw (voor de muur monteren dus) en het uitproberen.
14+11=25m en dan nog retour. Dus 50 m per lus. (of iets meet indien je de dagkanten volgt)

G

[ritsaert snijder]

Franq,
Goed dat je de knopen aan het doorhakken bent! Cp was wel enthousiast over de ketel, misschien kan hij daarover verder adviseren.

Ik ben wel enthousiast over een kachel met bufferfunctie. Het is daarbij wel de kunst om het simpel te houden (zoals die Fransman het zo mooi heeft gezegd).

Ik heb juist mijn twijfels over een massakachel. Punt is dat het huis met forse intervallen wordt bewoond. Dan is een massakachel niet handig. Ik heb een kachel van 4500 kilo. Dat is wat boven gemiddeld. Die gebruik ik nu in de boerderij die ik aan het renoveren ben. Ik ben daar vaak vrijdag, zaterdag en zondag bezig. Als ik dan donderdagavond ga stoken dan is de kachel zaterdag pas echt op temperatuur. Daarnaast levert hij maar 4 tot 6 kw per uur. Dan is bij jou voorlopig onvoldoende. Ook al ben je aan het tempurieren. Dat kan je alleen oplossen met isolatie. Of met een dikke trui.

Het bepalen van de kachel is dus sterk afhankelijk van de keuze voor een geïsoleerde box in het huis.

Ritsaert

[Franq77]

Even een update, ben nu in fase om een zeer gedetailleerd plan te maken en dat dan te gaan uitvoeren. Ik heb besloten de hier getipte Ingenieur van SlowHouse.de hiervoor in te huren. Omdat ik bang ben, dat ik wanneer ik zonder plan en tekening aan de gang ga er uiteindelijk toch (inschattings) fouten gemaakt worden. Hij komt twee dagen langs om ter plekke een plan te maken, en dat vind ik wel een erg fijn moet ik zeggen.

Plan gaat wel uit van Temperierung, buffers, lekker hout stoken in de woonkamer. Daarbij ook gelijk het warmwater systeem geïntegreerd. Ergens in Februari begin maart gaat het gebeuren, daarna kunnen we dan hopelijk aan het bouwen.

Als het plan klaar is, zal ik het delen alhier.

[ritsaert snijder]

Oke,

Klinkt verstandig. Het is geen kleine installatie...

Ik weet niet hoe het in Duitsland zit, maar hier in Nederland is het moeilijk om op ontwerpniveau iemand te vinden. Installateurs hebben heel weinig kennis in huis voor het ontwerpen van een installatie.

Ik ben benieuwd.
RS

[Franq77]

Klopt, in Duitsland is het ook moeilijk iemand te vinden die een specifieke berekening kan maken. Wat er vaak gebeurd is dat men de maten neemt en dan de computer een soort standaard antwoord laat berekenen. Zal vast goed werken voor nieuwbouw, maar ik geloof er niet (meer) in voor een oud pand. Een dergelijk pand heeft een eigen ziel, en laat zich niet vangen in een standaard berekening.

Overigens, kan ik de ontwerp subsidies wel vergeten, dit soort subsidies zijn uitsluitend als je in zee gaat mee installateurs uit een vaststaand lijstje. Kan dus niet met mijn eigen pro aankomen, ook al is hij gewoon erkend architect.

[deleted]

Frank,

Inderdaad een verstandige keuze.
Met vakwerk hebben we uiteindelijk weinig ervaring. En dat heeft Florian Kurz duidelijk wel.

Persoonlijk zou ik het wel riskeren met een voorloop op plinthoogte en een terugloop op +/- 80 cm hoogte.
Comfortwarmte zou ik dan beperken tot de leefruimte. Daarmee opteer ik dan voor een no-nonsens basisinstallatie en corrigeer dan met de (massa-)kachel(s) voor de extra's.

Maar als je in bepaalde kamers wat meer vermogen wil, kan dat ook met de tempering-installatie alleen. Dan legt men nog lussen rond de ramen.
Eventueel zelfs nog een extra voor- en terugloop. Om zulke specifieke, bijna kamergebonden, afgiftepatronen op te stellen heb je iemand nodig die dit type woning kent én die precies weet hoe je een tempering-installatie kan fine-tunen.
Daarom zou ik wel op voorhand goed nadenken over wat je precies van welke kamer verwacht (toekomstig gebruik). Zodat je hem precies kan vertellen wat de toekomstige verwachtingen zijn. Hoe preciezer dat vaststaat, hoe beter hij z'n planning kan maken.


En uiteraard zijn we reuzebeniewd naar de uiteindelijke oplossing.
We leren hier natuurlijk ook graag bij.
En een tip van de sluier lijkt me wel gerechtvaardigd nadat we duidelijk een lans voor z'n systeem hebben gebroken. Of niet ?
Ik denk dat hij(Kurz) in Duitsland zelf namelijk vooral tegen de stroom van vooroordelen in vaart.

G
PS Vergeet ook zeker niet de vraag naar zin/onzin van opdikking van buitenmuren te vragen. En de zin/onzin van aanpassingen aan de bestaande ramen.

[Franq77]

Geen zorgen, ik ga zowel op mijn blog verslag doen van de globale lijn, en alhier ook alle details.
Ik kan niet zeggen dat hij tegen de vooroordelen in gaat, maar hij gaat zeker een ander alternatief pad. Dat past dan wel weer goed bij mij, ik loop ook graag een nieuw traject.