Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

[deleted]

Ik merk dat mensen liever geen houtkachels op de slaapkamers willen, daar wil ik toch meer iets met wandverwarming doen indien mogelijk. Je hebt dan ook op de slaapkamers lekker stralingswarmte, en als de kamer niet wordt gebruikt gaan we tempereren.

Misschien een raar idee, maar om niet de kamer te verwarmen, maar wel de mensen kan je misschien beter de matras aansluiten op de verwarming dan de binnenwand.

DJ heeft daar ervaring mee.

G

[Franq77]

Kom toch noch even terug op het isoleren van buitenmuren, want het is mij nog niet helemaal duidelijk wat er wel kan en wat niet.
Ik ga er even vanuit dat ik op of in de huidige buitenmuur een tempierungs-koperbuis monteer. Dan kan ik vervolgens de volgende isolatie mogelijkheden toepassen, al dan niet met hun eigen plussen en minnen:
* 2-4 cm extra stuc laag, direct over de huidige stuc laag zodat de muur dikker wordt. Voordeel: meer massa die warmte kan opslaan en betere isolerende werking. Of dit nadelig is voor de vakwerkbalken in de muur qua vocht kan ik niet beoordelen.
* voorzetwand aan de binnenkant, dwz. een spouw van een paar centimeter lucht, isolatie (vlas ?), en dan een nieuwe wand. Al met al 10-15 cm dik. Dit zal vast heel goed isoleren, maar voor deze constructie wordt gewaarschuwd voor vocht problemen achter de muur.
* Binnenschil maken door een voorzetwand aan de binnenkant die 30-40cm voor de buitenmuur staat. Zet er een luik in en je kan dan nog net in de nauwe ruimte achter de muur komen, om vocht problemen in de gaten te houden. Je kamers worden wel stuk kleiner zo, maar in de woonkamer misschien te overwegen. Zou dit kunnen werken qua vocht ?
* Isolatie buitenkant, is geen optie, het is een monument en ik mag niks veranderen.

[deleted]

Alles waarbij je een spouw en dus een koud buitenblad creëert wordt vochtgevoelig.

De muur langs binnen opdikken met een een materiaal met ongeveer gelijkwaardige isolatiewaarde als de huidige muur moet in principe wel kunnen.
Of dat dan een dunne pleister is danwel een dikkere laag met een glijbekisting.


Het is echter wel zeer veel werk en doet wellicht afbreuk aan de huidige authentieke afwerking die op sommige plaatsen ook waardevol is.
Dit alles voor relatief weinig energiewinst (enkele procenten).

Beter en effectiever is in de winter een lagere temperatuur na te streven.(of er leren tevreden mee te zijn)
Maar daar is onze huidige manier van denken nog niet klaar voor vrees ik.

G

[ritsaert snijder]

Frank,
Ik zou die tempuratiepijp eerder infrezen dan in een laag opnemen. In kalk (hangt er weer van af) of gips stuc is een verwarmingsbuis niet handig...leem geeft wel goede resultaten.

* voorzetwand aan de binnenkant, dwz. een spouw van een paar centimeter lucht, isolatie (vlas ?), en dan een nieuwe wand. Al met al 10-15 cm dik. Dit zal vast heel goed isoleren, maar voor deze constructie wordt gewaarschuwd voor vocht problemen achter de muur.

.

Die isolatie laag in het gebouw geeft volgens mij geen vochtproblemen. Dat wordt als het ware een geïsoleerde zone binnen het geheel getempurierde huis.

Ik heb zelf B-keuze PIR platen voor gebruikt. Dikte van 3 cm (3 platen dik is een R-waarde van 4,5) en dan netjes overlappend plaatsen en afwerken met Pur schuim.
Je kan natuurlijk ook kiezen voor ecologische alternatieven.
Ik heb vervolgens de zichtkanten afgewerkt met riet en leem.

Als er tussen de isolatie en de oorspronkelijke muren een afstand zit van minimaal 5 cm met een een tempurierung en voldoende ventilatie zou het goed moeten gaan. Een grotere spouw lijkt me niet nodig. Het lijkt me wel verstandig om ventilatieopeningen te maken waardoor je de boel in de gaten kan houden.

Ritsaert

[deleted]

Rits,

Dan ga je de 'getempereerde' muur isoleren ?
Dan heb je toch niets aan de 14 kW warmte ?

En ventileren met de binnenlucht of de buitenlucht ?

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Je gaat niet de getempureerde zone (bruine lijn) (het is de muur met een circulatiezone) isoleren, je gaat de geïsoleerde zone (zwart)extra isoleren. Het hele huis wordt getempureerd, daarbinnen in plaats je een geisoleerde doos. Die 14 kw raak je niet kwijt! Die zorgt er voor dat de rest van het het huis droog blijft en dat de getempureerde zone op een minimale temperatuur blijft. En je hoeft alleen te isoleren op basis van de getempureerde zone naar de gewenste temperatuur in de geïsoleerde zone (in dat traject maak je ook gebruik van de 14 kw. Het verlies van de 14 kw zit hem in het warmteverlies van de muren.

Je rouleert met de lucht in de getempureerde zone. Daarnaast zul je ook moeten ventileren maar dat staat er los van.

Ik zie geen argument om dit niet te doen...dit lijkt mij de enige reële manier om het bewoonbaar te maken. Ik dacht eigenlijk dat we dit gepasseerd waren. Maar het is goed om hier heel goed over na te denken! Dit is niet echt standaard.

Ritsaert

[deleted]

OK volledig doos-in-doos dus en hermetisch dicht dan.

De muur via een glijbekisting opdikken (lichtleem of kalk-hennep)tot een 40-tal centimeter met een mengeling met een gelijke lambdawaarde als de huidige muur (Bimssteen) geeft een U van 0,42 W/m²K.

Met zo'n doos-in-doos zal je dat wellicht nog halveren.
MAAR: hoeveel verschil in energieverbruik zit er nog tussen 0,4 en 0,2 ? Niet zoveel.
En als je gaat verwarmen in de binnendoos zit er een groot temperatuursverschil tussen binnendoos en buitendoos. Dus de minste lekken zullen toch voor enorme temperatuursschokken en plotse en erg lokale opstoten van de RV zorgen. Geen idee wat de weerslag daarvan gaat zijn.
Als je in het getempereerde deel ergens een kachel aansteekt loopt de temperatuurop en wijzigt de RV ook natuurlijk, maar het verval naar de rest van het (slechts getemperde huis)verloopt veel geleidelijker naarmate de afstand met de kachel toeneemt.
De binnendoos zal hermetisch dicht moeten zijn.
Dat heeft een kostprijs aan materiaal(volgens mij ook niet-ecologisch materiaal als het dampdicht moet zijn), maar ook aan energie, want nu zal er aktief geventileerd moeten worden.En zomer-overhitting?
Dagkanten ramen en deuren en andere aansluitingen worden weer de klassieke pijnpunten.

Ik weet het niet zo... er zal eens aan gerekend moeten worden.

M'n buikgevoel zegt dat de kosten niet tegen de baten opwegen en dat het bovendien enorm afbreuk doet aan het originele karakter van het pand. Een nadeel dat ook overeind blijft in het niet-stookseizoen.

Als dit enkel dient om enkele erg koude winterweekends door te komen, zou ik liever een caravan met dit doel in de schuur zetten. Persoonlijk zou ik al enorm blij zijn met muren met een U onder de 0,5, grote ruimtes met veel licht en geen complexe systemen en constructies ... Die passief de ventilatie en RV-schommelingen regelen.
En onderhoud kost op termijn ook nog (veel)geld. Ook dat laatste reken ik tot de totale energie-input. Dus complexer is opdat vlak ook duurder/energie.

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Het heeft overeenkomsten met kerkverwarmings-problemen. Als je gaat stoken in de zone, daalt de RV. Een goede ventilatie gaat niet vanzelf die moet je aanleggen. Maar wat is het probleem met de RV?. De lucht met een hogere temperatuur en een hogere RV stroomt bij een lek of bij een deur het huis in. Die lucht stijgt op. Al zou die lucht een koudere muur tegenkomen, dat gebeurt niet 24/7! Die lucht in het grote huis circuleert en ventileert voldoende! Een kerkorgel heeft last van dit soort schokken maar die staat dan gewoon in de ruimte.

Eigenlijk is de U waarde van de opgedikte muur erg goed. Dat betekent een R-waarde van 2,38. Ik ben benieuwd of dat werkelijk haalbaar is...maar ik weet droge dikke muren doen het beter dan men aanneemt...Die geïsoleerde schil moet vervolgens niet te goed worden geïsoleerd. Een R- waarde van 4 lijkt me prachtig. Anders zet je een strijkijzer aan en drijf je het pand uit.

Ecologisch en origineel?
Ik zou zelf voor een leem-riet-pir constructie kiezen. Inderdaad een aantasting van de originaliteit. Maar met leem sluit je goed aan bij het huis. En veel muren zijn gewoon behangen muren, de orginaliteit zit vaak in deuren tegelvloeren en plafonds. Je zult wel wat kwijt raken maar niet heel veel. Bij het bepalen van de zone kan je rekening houden met de originaliteit.

PIR is niet ecologisch maar met een geschrankte plaat van twee maal 3 cm bereik je waarschijnlijk wel het effect. En het werkt makkelijk. En als Frank bruinkoolbriketten gebruikt om s' nachts de kachel te laten doorsudderen dan kan een beetje PIR er ook wel bij.

Je gaat tempureren en verder niet isoleren.
Je arriveert vrijdag, het huis is koud maar droog. Om die bak op te warmen moet je heel veel stoken en is het in de herfst in een dag warm, maar in de rest van de winter tot aan maart ga je dat niet redden.

Je gaat tempureren en maakt een geïsoleerde zone
Je arriveert vrijdag, het huis is koud maar droog. je steekt een houtkachel (op cv modus, dus alleen restwaarde) aan in de geïsoleerde zone en het is binnen de kortste keren warm (2 uur?). Het houtfornuis is voldoende om de boel warm te houden. Hangt natuurlijk ook af van de omvang van de zone.

In de zomer zet je de deuren in de zone allemaal open en dan doet de zone gewoon mee met de rest van het huis. Als het te warm is kan je de deuren in de geïsoleerde zone overdag dicht houden en in de nacht opengooien.

groet!
RS

[deleted]

Het is technisch gezien een mogelijkheid.
Eventueel ook denkbaar en realiseerbaar als één grote box in één grote ruimte.
Als het in de praktijk echter een complex kluwen wordt van verschillende boxen in verschillende ruimtes die onderling gescheiden zijn door oude binnenmuren en vloeren neemt de complexiteit erg snel toe en de kans op foutjes ook.

Die lucht stijgt op. Al zou die lucht een koudere muur tegenkomen, dat gebeurt niet 24/7! Die lucht in het grote huis circuleert en ventileert voldoende!

Behalve voor de structurele lekken.

Eigenlijk is de U waarde van de opgedikte muur erg goed. Dat betekent een R-waarde van 2,38. Ik ben benieuwd of dat werkelijk haalbaar is...maar ik weet droge dikke muren doen het beter dan men aanneemt...Die geïsoleerde schil moet vervolgens niet te goed worden geïsoleerd. Een R- waarde van 4 lijkt me prachtig. Anders zet je een strijkijzer aan en drijf je het pand uit.

De bestaande muur krijg je inderdaad redelijk goed. Daarom lijkt het me op een probleem oplossen dat er al niet is. Het is een halvering, maar veel energie win je er niet meer mee. Een U die van 1,6 naar 0,8 gaat is ook een halvering, maar bespaart veel meer energie.(In een kerk zijn de verliezen meestal nog groter en de bezettingsgraden nog veel lager) Daarom moet je die besparing die je realiseert met dit systeem tegen de nadelen gaan afwegen. Een hermetisch afgesloten ruimte is bijvoorbeeld erg gevoelig aan het aantal mensen dat erin leeft. Een ventilatiesysteem zal moeten sturen op steeds wisselende bezettingsgraden en dergelijke.
Het huis zoals het is doet dat al eeuwen zonder gestuurde ventilatie.

en als Frank bruinkoolbriketten gebruikt om s' nachts de kachel te laten doorsudderen dan kan een beetje PIR er ook wel bij.

Bruinkoolbriketten zijn inderdaad ook niet te promoten.

Je gaat tempureren en verder niet isoleren.
Je arriveert vrijdag, het huis is koud maar droog. Om die bak op te warmen moet je heel veel stoken en is het in de herfst in een dag warm, maar in de rest van de winter tot aan maart ga je dat niet redden.

Getemperd is niet koud. En je hoeft niet het hele huis op te warmen. Binnenmuren vertragen ook . Een kamer met droge muren met een U van 0,4 en een starttemperatuur boven de 10 graden is vrij snel warm.
Heel het huis blijft natuurlijk een groot volume, maar daar zijn geen wonderoplossingen voor. Vroeger trok men zich terug in enkele verwarmde kamers. Dat doe je ook met je voorstel van box-in-box. Dus zou je de winsten van de box-in-box tov dezelfde kamer moeten berekenen naar energiewinst en naar opwarmtijd. Met vrij goed scorende muren om te starten gaat die winst tegenvallen.

G
edit: quote gecorrigeerd

[ritsaert snijder]

Gandalf,

Behalve voor de structurele lekken.

Die zijn er niet want als de bewoner vertrekt dan gaat de verwarming uit in de geïsoleerde zone. En dan vervalt het verschil.

Ik vind ook de isolatiegraad van de muren meevallen. Ik kan de opwarming van het pand moeilijk inschatten, maar op zijn blog schrijft hij;

Verder hadden we het lekker warm in huis met behulp van twee stookploegen, die de keuken en kamer tegen elkaar op aan het stoken waren. De keuken heeft uiteindelijk gewonnen met 26 graad en de kamer werd tweede met 24 graad. De beoogde 31 graad op de 31e december is helaas niet gehaald, maar ook Januari heeft een 31e.

Wat ook hielp om de boel warm te houden is een groot op maat gemaakt gordijn, achter de voordeur. Daarnaast hadden we een petroleum stel in de gang branden, zodat de overgang kamer/gang/keuken niet meer een al te grote temperatuurval is. 's Nachts gebruiken we nu bruinkoolbriketten, daardoor is de kachel 's morgens wel afgekoeld maar nog steeds warm en snel weer op te stoken.

Het geeft wel een beeld. Maar hoeveel hout is er door heen gegaan? Was het goed zo? Het is vooral Frank die een keuze moet maken en het kan inschatten. Duidelijk is wel dat een geïsoleerde zone heel goed kan werken en snel warm is te stoken. En of je in het bestaande huis redelijkerwijze een zone redelijk comfortabel kan krijgen; Frank zou hier een antwoord op moeten hebben. ik ben benieuwd.

Ik zou mijn stookhout inzetten voor de tempurierung en het gebruik in de weekends/ vakanties willen beperken. Ik denk dat dit met een compacte zone van 300 kuub, geïsoleerd met 6 a 9 cm PIR en riet en leem uitstekend kan.

Ritsaert

[Franq77]

Gandalf,
Het geeft wel een beeld. Maar hoeveel hout is er door heen gegaan? Was het goed zo? Het is vooral Frank die een keuze moet maken en het kan inschatten. Duidelijk is wel dat een geïsoleerde zone heel goed kan werken en snel warm is te stoken. En of je in het bestaande huis redelijkerwijze een zone redelijk comfortabel kan krijgen; Frank zou hier een antwoord op moeten hebben. ik ben benieuwd.

Ik kom nog uitgebreid terug op de doos in doos discussie, maar nu even een snel antwoord.
Heb net even uitgerekend dat we een kwart m3 hout hebben verstookt in 14 uur in de kamer met de kleine houtkachel. 's nacht gingen er vier bruinkool briketten op. Of dat veel is weet ik niet, maar het was op een bepaald moment dus 23 graad (buiten was het toen ongeveer 3 graden).

's Winters terug trekken in bepaalde kamers is feitelijk iets wat we nu al doen, of we zitten in de keuken of in de grote woonkamer. Mocht het nog kouder worden dan zouden we ons volledig in de keuken kunnen terugtrekken. Die ligt ook niet op de oostkant, waar de ijskoude wind vandaan komt. De keuken is omringd aan drie kanten door andere vertrekken en heeft maar twee ramen naar buiten. Is dus eigenlijk al een ruimte in een ruimte.

Ik denk overigens dat je met een wat grotere efficiëntere kachel (dan die kleine potkachel) de woonkamer makkelijk warm krijgt, zelfs met min 20. Hoeveel hout dat dan kost weet ik nog niet. Maar hoe vaak is het daar -20 ? Net zo vaak als hier in NL -12 denk ik, dus niet echt vaak op jaar basis.

[ritsaert snijder]

Frank,
Oke dat lijkt reuze mee te vallen...als je een m3 bedoelt. Dat zou dan rond een kilowatt zijn, dat lijkt me bijzonder weinig? Was dat na die stookwedstrijd?

Klinkt voorlopig als eerst maar eens gaan tempurieren...maar dat lijkt me sowieso een verstandige eerste stap. Wordt het een ander huis van....vermoed ik zo.

Ritsaert

[Franq77]

ja m3, ff aangepast ook hierboven. Dit verbruik was dus inderdaad na de stookwedstrijd.
Elk kwartier 14h lang ongeveer 10x10x40cm volgooien. Dat is dus 0.1*0.1*0.4*4*14=0.224 m3 klinkt inderdaad als weinig, doe ik nu iets verkeerd? Dat is dan wel massief, in werkelijkheid natuurlijk veel lucht tussen al die stukken, en dan lijkt het groter.

[deleted]

In een oude kolenkachel of kolenfornuis ?
Enig idee of het hout echt goed droog was?
Welk hout of welk gewicht per volume ?

G

[Franq77]

kachel.JPG

Het gaat hier om en oude pot kachel, zie foto.
Het hout was gort droog, jaren binnen gelegen in de schuur. Al dat hout was een mengsel van eiken, hard hout, beuken, larix, sparren en wat al niet meer. Allemaal restjes van diverse verbouwingen.