Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

[ritsaert snijder]

Goedemiddag,
de kastenfensters van Mees zijn prachtig en prachtig gemaakt. Probleem is dat er wel telkens vocht in komt . Je moet het ook zeer goed sluitend maken. Spouw moet ook niet te groot zijn, anders ontstaat er convectie in de spouw.
Je kan ook kiezen voor het 12 ambachten systeem en dat je dus zelf een tweede raam plaatst (enkelglas). Kan je vervolgens ook weer een luik overheen plaatsen. Nadeel is dat de originele raamopeningen (die bovenraampjes) niet meer open kunnen.
Combineren kan natuurlijk ook.

[Chicken Power]

Hai Frank,

CP, mijn antwoorden over de Olie CV staan hier: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 120#p42327

Dat heb ik gezien, maar naar mijn eerdere expliciete vraagstelling, dus nog geen concrete antwoorden.

Meer antwoorden weet ik op het moment wat die ketel betreft niet.

Ik voel in deze dan, dat er op korte termijn jouwerzijds, toch eens een wat meer pro-actiever inspanningsmoment aan moet komen…

En verder moet je wel olie willen ?

Vooralsnog wel, op die locatie nog een gekende techniek en infrastructuur, en je moet op relatief korte termijn het verval van je pand een halt toeroepen. Dus je hebt niet zo heel veel te kiezen.

Je hebt momenteel al het een en ander voorhanden, en nog geen luxe of tijd, mede naar het huidige beoogde gebruik, en de mogelijk daarmee samenhangende geprognotiseerde opbrensten, voor wat anders…

Die brander lijkt me trouwens knap jonger dan de ketel zelf.

Dat zal ik eens aan de buren vragen, ik heb er nog nooit van gehoord tot op heden.

Ik ben ook wel benieuwd hoe het nu is.

En als je toch bij die mensen bent, vraag eens of ze toevallig niet de een of andere oude Heinrich of Helmut weten die in die olieketels heeft gezeten. Als tie Dieter, Walter of Thomas heet, ook goed, whatever... Als tie in de materie maar echt gepokt en gemazeld is.

Nodig zo'n man (of desnoods meerdere) met de nodige egards (Bier, kuche, schnaps, eiermilchsoepe, sauerbraten, het maakt me niet uit. Als je maar een serieuze scoort, die weet waar die het over heeft) is een middagje uit. Wel eerst bij de brander, en daarna de ketel laten beginnen...

Zorg wel (binnen het kader van het thans ernstig noodzakelijk pro-actief handelen), indien de hoofdtank niet meer aanspreekbaar is, dat je een vaatje diesel/HBO klaar hebt staan!

Und danach sofort, sehr punktlich, mit (leucht-)bildern und ubersetzte text, hier rapportieren! Klar?

Dit zijn dus precies de "Kastenfenster" waar ik het over had, en die ik graag wil.

Doe er je voordeel mee, neem contact op met Mees*.

En je stelt dus voor om en de muren te temperen en ook de bestaande radiotoren te gebruiken?

Ja, dat is wel wat ik trachtte te verwoorden. Maar wel met die bemerking, dat ik zeker niet de eerste persoon was die dit voorstelde.

Is dat dan niet wat dubbel op ?

Zeker, maar zonder dat het eens zo duur is, en je twee toepassingsmogelijkheden onderhanden hebt voor 1/2 geld.

Of het is wel slim om alle buitenmuren rondom, op iedere verdieping te temperen om zodoende optimale isolatie te krijgen ?

Te tempereren... Ik adviseer je met nadrukkelijke klem, alle eerdere bijdragen van mijn waarde Gandalf nog eens heel goed door te nemen!

Die heeft, ook voor dit geval, daar een aardige berg aan tijd in onderzoek gestoken, en, naar mijn zeer bescheiden opinie, daar eveneens zeer eenduidig en objectief, verslaggeving van gedaan.

Mijn advies is, nogmaals, om die inbreng zeer ter harte te nemen.

Zou je dan een apart circuit nemen van aanvoer leidingen of aftakken op de CV buizen en de radiatoren van een thermostaat kraan voorzien

Aparte circuits, en thermostatische radiatorkranen. Ten aanzien van die laatste, in jouw geval nog individueel aanstuurbaar via het een of andere gebouwenbeheerssysteem zoals bijvoorbeeld Priva, of het Evo- home systeem.

Verder bedankt voor de hersenspinsels, ga er weer even over nadenken.

Neem daarbij mee, dat je naar verwarming gaat denken in temperatuurskringen. Ik maak daarbij onderscheid naar drie niveaus: 'hoog' voor temperering, 'midden' voor radiatoren, en 'laag' voor vloerverwarming.


Groet, Cp

[ritsaert snijder]

Frank,

meer pro-actiever inspanningsmoment

Ja ik denk ook nog steeds dat, hoewel er veel eiken is gebruikt, haast is geboden.

Maar ik zou alleen haast maken met het tempereren (is dit echt Nederlands?, ik heb de voorkeur voor tempurieren). En ik zou dan kiezen voor een aanvullend LTV systeem. Maar ik weet niet of een hoog, middel, laag temperatuur energetische voordelen heeft? Ik ga er van uit dat een LTV systeem energetisch sowieso de voorkeur heeft.

Je bouwt je tempurierungssysteem, met de bestaande ketel en je zorgt eerst voor een droog huis door te tempurieren. Ondertussen kan je nadenken over de verdere invulling. Dat die olieketel weer paraat staat is altijd handig.

RS

[Franq77]

Ha Frank,
Zoek is uit wat de spec’s van die olieketel zijn (mn. kW, bouwjaar, type en een beetje detailfoto’s). Let op, de oliebrander heeft zijn eigen spec's!

Twee plaatjes, een van de ketel en een van de brander toegevoegd.

De opzet van de oude warmteberekening is ook niet verkeerd. Heb je daar de berekening ook nog bij?

helaas niet.

En zorgde de ketel ook voor warm tapwater?

ja, dat deed die inderdaad.

Mijn buurman gaat een goed bekend staande installateur vragen naar deze ketel te kijken, voor we hem afschrijven.
De prioriteit bij mij is nu wel het verwarmingssysteem, maar ik wil ook geen overhaaste beslissingen nemen. Als ik echt iets relatief snel kan doen dan is dat de huidige radiatoren weer tot leven wekken met een (olie) ketel en daarna alle buitenmuren te tempereren.


@RS, vanwaar het idee om tempereren te combineren met een LTV ? In mijn geval kan dat alleen als wandverwarming, maar in die muur zit dan ook een hoge temperatuur tempierungs koperbuis. Je zou dan toch ook altijd je muren met LTV droog en warm kunnen houden? Of gebruik je dan te veel energie ? Ik zie die combi nog niet zo ?



Verder iedereen de wensen voor 2013

[Chicken Power]

Hoi Frank,

Daar wordt ik nu weer blij van!

Het ketelvermogen is ca 50 kW, en inderdaad een Viessmann . De brander (Körting, mij tot op heden onbekend) is inderdaad een stuk jonger!

Het mooiste is dat deze ketel voor meerdere brandstoffen is ontworpen, zelfs cokes!

Dat betekend dat je er zelfs een pelletbrander aan kunt hangen.

Ben benieuwd waar die installateur mee komt. Het is van belang om te weten of de ketelromp nog goed is.

Is dat zo, dan kan ie nog jaren mee, zeker als back- up naast een stukhoutvergasser. Kockie heeft er een in dat vermogen staan, misschien idee om daar eens halt te houden?

Wel een aspect om rekening mee te houden, is of dat je onder leiding van die installateur zelfwerkzaamheid in kan zetten. Ik voorzie enig borstel en poetswerk…

Ik wil dus graag precies weten wat er allemaal moet gebeuren om die ketel weer spelend te krijgen.

Op basis van werk verkopen ze natuurlijk veel liever een nieuwe ketel.

Ook van belang is of de boiler niet stuk gevroren is. Als je aan een ploegje gasten hedendaags comfort wil bieden heb je deze voorziening met die capaciteit echt wel nodig!

Meeste onderdelen van deze ketel zijn in Duitsland vrij gemakkelijk te krijgen.

Ben erg benieuwd!


Groet, Cp

[deleted]

Frank,

Laat je CV-man ook maar naar het leidingwerk en de radiatoren kijken voordat je ze aansluit.
Volgens mij heb je een heel aardige kans dat daar nog op verschillende plaatsen vorstschade is ...
Doe zeker een luchtdruktest voordat je ze terug vol water zet !

Ook de stookolietank heeft na 40 jaar z'n beste tijd gehad vrees ik. Enkele jaren leegstand brengt het condenswater tot onderaan de tank. Ook best grondig laten checken. Je wil niet meemaken dat er bij aankomst in het weekend zomaar eventjes duizenden liter stookolie is weggelekt...

Is het leidingcircuit en de tank nog OK, dan kan je eventueel voorlopig ermee verder.
Zelfs als de ketel stuk is hoeft dat geen bezwaar te zijn, want in België zijn momenteel stookolieketels van enkele jaren oud voor een habbekrats te koop. Iedereen wil er van af.

Persoonlijk zou ik voor het tempering-systeem gaan.
Je pand is veel te groot voor permanente verwarming.
Bedenk ook dat een restauratie meerdere jaren duurt. (toch als het plezant moet blijven).
Belangrijk is dat hetgeen je vernieuwt dan ook enige tijd stand houdt.
Het is niet fijn als je na een jaar vaststelt dat pas geverfde muren, ramen, deuren weer beginnen barsten en afbladderen ten gevolge van zeer sterk wisselende klimaatomstandigheden.
Daarom is die tempering juist zo belangrijk.

De tempering komt (bij jou) toe met een modulerende ketel tussen 5 en 15 kW.
Er zijn pelletsketels op de markt die dit perfect aankunnen. Pellematic van Okofen bijvoorbeeld. (Fröhling heeft er ook)
Die halen permanent een erg hoog rendement. Voor de tempering kunnen ze dit zelfs zonder buffervat. Je muren zijn de buffer. De ketel moduleert gewoon en brandt permanent verder.

Daarnaast zou ik naargelang delen van het gebouw af en bewoond geraken met plaatselijke (hout)kachels werken. Deze oude huizen werken prima met stralingswarmte. Convectiewarmte zoals radiatoren zal in zo'n pand altijd voor een hogere energierekening zorgen door de warme lucht die je moeilijk binnen kan houden.

Bij tempering kan je ook altijd een radiator (T10) hier of daar aansluiten op plaatsen waar een kachel moeilijk is (badkamer bijvoorbeeld). De temperaturen zijn immers hetzelfde voor de radiator als voor de tempering.

Op dit moment in de stand van de techniek is er geen enkel toestel voor jou pand dat het beter doet dan een modulerende pelletketel. (zowel op zuiver rendement bij jouw gevraagd vermogen en vooral de hogere temperatuur, als op prijs, als op realiseerbaarheid en stabiliteit bij afwezigheid)
Misschien wordt het in de toekomst nog wat met warmtepompen, aardwarmte of micro-wkk. (vooral dat laatste in jou geval, denk ik)
Maar intussen zou ik me richten op hetgeen het beste huidige rendement en daarnaast vooral op de afgifte-zijde zodat je kan starten met de restauratie van het pand zelf. En vooral vermijden in een processie van Echternach te stappen.

En nogmaals: een temperingsysteem zou voldoende moeten zijn in de meeste ruimtes ZONDER bijkomende verwarming. Slaapkamers, inkomhal, traphallen, voorraadkamer, bijkeuken, was en droogruimte enz enz hebben geen extra verwarming nodig.
G

[Dutch John]

Olieketels zijn, mits niet bevroren geweest, altijd te redden. En de branders zeker. De lastigste storing die je daar kunt hebben is een lekke magneetklep. Verder is het een kwestie van reinigen, onluchten en een frisse nozzle.

Temperierung lijkt mij niet te vertalen naar temperen. Temperen betekent matigen, afremmen. Temperierung is het regelen van temperatuur.

Groet,
DJ

[ritsaert snijder]

Frank,
Tempurieren gericht op de buitenschil.
LTV voor de goed geïsoleerde woonkern (creëren van zoveel mogelijk verwarmd oppervlak, muurverwarming, stukjes vloerverwarming (badkamer?) maar kan ook met cv radiatoren). Je kan die woonkern wat mij betreft zeer goed isoleren! Dan is er niet heel veel nodig!

En dan een systeem met buffer gevoed door;
* grote rocket batch brander met warmtewisselaar in de geïsoleerde schil
* aanvullende losstaande houtkachels (fornuis) in de geïsoleerde schil
* pelletbrander (dat kan de verbouwde Viessman zijn).

Op afstand te monitoren en aan te sturen.

Die geïsoleerde kern binnen de getempurierde zone lijkt me onontkoombaar, zeker met het idee ook om er op termijn te kunnen wonen.

RS

[deleted]

Temperierung lijkt mij niet te vertalen naar temperen. Temperen betekent matigen, afremmen. Temperierung is het regelen van temperatuur.

Temperierung betekent de twee gelijktijdig. Daarom is het lastig te vertalen.
Zowel het "matigen en remmen" van de invloed van buitenaf, als het 'regelen van de temperatuur' van de buitenmuur.

Vertaal je het als temperen (term uit oa smederij) dan leg je de nadruk op het eerste.
Vertaal je als tempereren (term uit oa chocolademakerij) dan leg je de nadruk op het tweede. (waar het dan betekent de temperatuur constant houden, hetgeen bij de muren niet het geval is)
De Duitse term (temperierung) geeft beide weer in één woord.

(In het Engels gebruikt Grosseschmidt zelf de term 'tempering')

G

[kockie]

Was deze al getipt? http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=13&t=3038

[deleted]

Frank,

Om de zaken overzichtelijk te houden moet je best twee zaken uit elkaar gaan trekken:
Warmte opwekken versus warmte verdelen.

Voor het eerste leiden er verschillende wegen naar Rome.

Warmte verdelen ga je echter samen moeten bekijken met 'isoleren'.
De hamvraag bij al-dan-niet-tempurieren is de vraag: Kan ik de buitenmuren isoleren ?
Is je antwoord daarop NEEN, dan zie ik naast tempurierung geen alernatief.
Is je antwoord : JA, dan ben ik zeer benieuwd naar die oplossing.

G

[deleted]

Was deze al getipt? http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=13&t=3038

Kan die moduleren ? En tot welk bereik ?

G

[Franq77]

Vandaag is er een installateur langs geweest die de oude olieketel gedeeltelijk uit elkaar gehaald heeft en heeft moeten concluderen dat de ketel lek is. Op diverse plekken is er vorstschade en zijn er ook andere lekkages volgens hem. Dus ik vrees dat we er niks meer meekunnen. Hij wil er nog wel verder naar kijken en onderzoeken of er nog wat aan te redden is, maar dan wel tegen betaling van 400 Euro onderzoekskosten. (Het bezoek vandaag was gratis). De vraag is nu wat is wijsheid in dezen? Ik was er zelf niet bij, hoor ook alles via de buurman.

Het ketelvermogen is ca 50 kW, en inderdaad een Viessmann . De brander (Körting, mij tot op heden onbekend) is inderdaad een stuk jonger!
Het mooiste is dat deze ketel voor meerdere brandstoffen is ontworpen, zelfs cokes!
Dat betekend dat je er zelfs een pelletbrander aan kunt hangen.

Er ligt nog een kuub cokes, die cokesbrander zal er vroeger (voor de Körting) dan wel opgezeten hebben.

Ben benieuwd waar die installateur mee komt. Het is van belang om te weten of de ketelromp nog goed is.

Zo op het eerste gezicht dus niet, dat vereist verder onderzoek.

Wel een aspect om rekening mee te houden, is of dat je onder leiding van die installateur zelfwerkzaamheid in kan zetten. Ik voorzie enig borstel en poetswerk…
Ik wil dus graag precies weten wat er allemaal moet gebeuren om die ketel weer spelend te krijgen.

Zelfwerkzaaamheid is geen probleem bij deze firma. Maar om de details te weten, moet ik dus eerst 400 euro investeren. Ik ga die man Herr Glotz nog wel even zelf bellen.

Laat je CV-man ook maar naar het leidingwerk en de radiatoren kijken voordat je ze aansluit.
Volgens mij heb je een heel aardige kans dat daar nog op verschillende plaatsen vorstschade is ...
Doe zeker een luchtdruktest voordat je ze terug vol water zet !

Dat zal zeker moeten, ik weet in ieder geval al een lek. Heb al gevraagd of hij terugkomt met de daarvoor benodigde apparatuur, maar daar wil ik dan wel bij zijn.

Ook de stookolietank heeft na 40 jaar z'n beste tijd gehad vrees ik. Enkele jaren leegstand brengt het condenswater tot onderaan de tank. Ook best grondig laten checken. Je wil niet meemaken dat er bij aankomst in het weekend zomaar eventjes duizenden liter stookolie is weggelekt...

Van buiten ziet de tank er goed uit, maar hoe het van binnen is weet ik niet. Wel weet ik dat de tank nagenoeg leeg is, en dat er dus zeker wel condens in zal zitten, ding heeft jaren onder een open kelderraam gestaan.

Persoonlijk zou ik voor het tempering-systeem gaan.
Je pand is veel te groot voor permanente verwarming.
Bedenk ook dat een restauratie meerdere jaren duurt. (toch als het plezant moet blijven).
Belangrijk is dat hetgeen je vernieuwt dan ook enige tijd stand houdt.
Het is niet fijn als je na een jaar vaststelt dat pas geverfde muren, ramen, deuren weer beginnen barsten en afbladderen ten gevolge van zeer sterk wisselende klimaatomstandigheden.
Daarom is die tempering juist zo belangrijk.

De tempering komt (bij jou) toe met een modulerende ketel tussen 5 en 15 kW.
Er zijn pelletsketels op de markt die dit perfect aankunnen. Pellematic van Okofen bijvoorbeeld. (Fröhling heeft er ook)

Ik begin ook steeds meer in deze oplossingsrichting te geloven. Ik ga ook veel liever op pellets stoken dan op olie, voor pelletkachels krijg je in Duitsland bovendien ook nog wat subsidie zelfs.

Daarnaast zou ik naargelang delen van het gebouw af en bewoond geraken met plaatselijke (hout)kachels werken. Deze oude huizen werken prima met stralingswarmte. Convectiewarmte zoals radiatoren zal in zo'n pand altijd voor een hogere energierekening zorgen door de warme lucht die je moeilijk binnen kan houden.

Houtkachel in keuken en kamer is prima en voor de badkamer heb ik er ook nog een gekregen onlangs. Ik merk dat mensen liever geen houtkachels op de slaapkamers willen, daar wil ik toch meer iets met wandverwarming doen indien mogelijk. Je hebt dan ook op de slaapkamers lekker stralingswarmte, en als de kamer niet wordt gebruikt gaan we tempereren.

Bij tempering kan je ook altijd een radiator (T10) hier of daar aansluiten op plaatsen waar een kachel moeilijk is (badkamer bijvoorbeeld). De temperaturen zijn immers hetzelfde voor de radiator als voor de tempering.

Of dat natuurlijk.

Op dit moment in de stand van de techniek is er geen enkel toestel voor jou pand dat het beter doet dan een modulerende pelletketel. (zowel op zuiver rendement bij jouw gevraagd vermogen en vooral de hogere temperatuur, als op prijs, als op realiseerbaarheid en stabiliteit bij afwezigheid)

Dit begin ik nu ook te beseffen.

En nogmaals: een temperingsysteem zou voldoende moeten zijn in de meeste ruimtes ZONDER bijkomende verwarming. Slaapkamers, inkomhal, traphallen, voorraadkamer, bijkeuken, was en droogruimte enz enz hebben geen extra verwarming nodig.

Nou slaapkamers…. sommige mensen willen toch wel wat warmte daar, dus het moet wel mogelijk zijn een slaapkamer tot 20C te verwarmen (maar meestal zal dit niet zo zijn).

Olieketels zijn, mits niet bevroren geweest, altijd te redden. En de branders zeker. De lastigste storing die je daar kunt hebben is een lekke magneetklep. Verder is het een kwestie van reinigen, onluchten en een frisse nozzle.

Ben bang dat ik vorstschade heb.

Temperierung lijkt mij niet te vertalen naar temperen. Temperen betekent matigen, afremmen. Temperierung is het regelen van temperatuur.

Kennis van me, die natuurkundige is, vertaalt Temperierung als een "dempingssyteem", je dempt ahw. de buitentemperatuur naar warmere binnennivo's. Je fluctueert echter wel mee op schommelingen buiten.

Tempurieren gericht op de buitenschil.
LTV voor de goed geïsoleerde woonkern (creëren van zoveel mogelijk verwarmd oppervlak, muurverwarming, stukjes vloerverwarming (badkamer?) maar kan ook met cv radiatoren). Je kan die woonkern wat mij betreft zeer goed isoleren! Dan is er niet heel veel nodig!

Voorlopig zie ik geen mogelijkheid voor een aparte binnenschil, maar met dubbele ramen moeten we een heel eind kunnen komen. Ook van het weekend weer gemerkt dat het huis eenmaal warm, gemakkelijk warm blijft, er lekt wel warmte weg, maar zo snel gaat het ook weer niet. Dus Tempurieren, en zoals jij ook zegt, combineren met een systeem met buffer gevoed door:
* grote rocket batch brander met warmtewisselaar in woonkamer
* aanvullende losstaande houtkachel in keuken
* pelletbrander (dat kan de verbouwde Viessman zijn).

Die geïsoleerde kern binnen de getempurierde zone lijkt me onontkoombaar, zeker met het idee ook om er op termijn te kunnen wonen.

Ik ga eerst voor de Kastenfenster en dan bepalen wat er verder nog verbeterd kan worden. Als we een beetje stoken is het zo 25C, zoals afgelopen oud en nieuw weer gebleken is (zie blog: http://droomplek.blogspot.nl/2013/01/oud-en-nieuw.html).

Om de zaken overzichtelijk te houden moet je best twee zaken uit elkaar gaan trekken:
Warmte opwekken versus warmte verdelen.

Zoals ik er vandaag over denk:
* opwekken, primair pellets aangevuld met massakachel/rocket/tegelkachel met WW en buffervat
* verdelen: Tempurieren aangevuld met klassiek radiator (die er al zitten) en/of wandverwarming

Warmte verdelen ga je echter samen moeten bekijken met 'isoleren'.
De hamvraag bij al-dan-niet-tempurieren is de vraag: Kan ik de buitenmuren isoleren ?
Is je antwoord daarop NEEN, dan zie ik naast tempurierung geen alernatief.
Is je antwoord : JA, dan ben ik zeer benieuwd naar die oplossing.

Het antwoord is NEEN


Verder moeten we bepalen wat te doen met de rookafvoer? Onder de kamer in de kelder zit al een speciaal stookhok met eigen luchtaanvoer, stalen deur en een schoorsteenaansluiting. Nu was mijn idee om dan in de kelder de primaire basis ketel (pellets/houtsnippers) te plaatsen en deze dan zijn afvoergassen te laten lozen op dezelfde schoorsteen waarop in de kamer de Rocket/Tegel/Massakachel is aangesloten. Nu is de vraag mag dat? Volgens de installateur die vandaag op bezoek was mag dat dus niet. Maar op deze site:

http://www.derschornstein.de/baseportal ... ll&Id==335

Lees ik:

Sowohl der Pellets- als auch der Scheitholz-Kessel sind an einen gemeinsamen Schornstein angeschlossen. Der wurde neu gebaut und mit keramischen Innenrohren versehen. Eine entsprechende Berechnung des Querschnitts erfolgte schon bei der Planung. Als Zubehör wurde ein Zugregler in die Schornsteinwange eingebaut. Er bewirkt einen konstanten Auftrieb und eine gute Durchlüftung des Schornsteins.
dus met bepaalde aanpassingen zou het dan weer wel mogen.

[kockie]

Dat soort dingen moet je in DE echt aan je schoorsteenveger vragen. Hij is Herr und Meister en bepaalt wat er wel- en niet kan. Hou 'm te vriend...

[deleted]

Frank,

Een olietank is een redelijk grote kost.
Het leidingwerk en de radiatoren uitleggen zijn een grote kost en in een groot pand een groot werk.

Een olieketel echter moet je niet laten nakijken voor 400 euro.
In België koop je momenteel tweedehandsketels in showroomstaat voor 400 euro.


En in verband met:

Het antwoord is NEEN

Je overvalt me met de snelheid waarmee je knopen doorhakt.
Bij mezelf gaat dat altijd veel trager en de vraag was dan ook oprecht gesteld en niet suggestief bedoeld of geschreven.

G