Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

[Franq77]

Mijn hygrometer gaf 56% aan in het weekend in verschillende ruimtes, dus best behoorlijk vochtig. Ook kon ik voelen dat het leem weer zachter werd op bepaalde plekken. Dus het is in mijn gevoelsoptiek natuurlijk veel droger dan toen het nog overal lekte, de geur is weer goed en de plassen zijn weg, maar echt droog (ook in de muren) is het natuurlijk nog lang niet. Vochtdruppels, behalve op de ramen, heb ik niet gezien. Ook niet op de tegels in de badkamer.

Een weersinversie, interessant zou goed kunnen inderdaad.

Op de vraag hoe vaak we er zijn, kun je er eigenlijk van uit gaan dat er elk weekend wel wat mensen zijn, ook in de winter. Zolang er nog geen verwarming is zal nog niet elk weekend in de winter benut worden, maar zodra dat wel zo is wordt de bezettingsgraad steeds hoger. Ook verwacht ik dan dat er doordeweeks ook wel mensen zullen zijn af en toe.

Dat stuk over stralingswarmte is wel even een eye-opener, dat werpt toch heel andere perspectieven op de zaak, vooral dit stukje:

Somit sind "gemeinsame" Berechnungsgrundlagen nicht zutreffend und führen wegen falscher Formeln zu irregulären Ergebnissen. Die Strahlungsheizung wird dadurch rechnerisch stark benachteiligt, die energetische Bedeutung der Bauteiltemperierung (oder auch Hüllflächentemperierung) nicht erkannt.

[ritsaert snijder]

Frank,
Oke de vochtigheid is in beeld, kun je ook de vochtigheid van de binnenmuren meten?

Nog even je wensen van je blog;

Behaaglijk warm in de woon-, eetkamer en keuken.

Welk deel wil je gaan isoleren? Kan je daar al iets over zeggen.

Slaap- en werkkamers moeten eigen temperatuur kunnen instellen.

Hou het simpel! Maar met thermostaatkranen kan er veel.

Huis vorstvrij houden als we er niet zijn

Oke

Voorkomen bevriezing van waterleidingen, afvoeren, sifons

Oke tempurieren en misschien anti bevriezingsplint

Houthakken is leuk, maar niet elke dag, daarom moet er een bijverwarming zijn die automatisch gaat, ook als je er niet bent.

Oke, dat is dus een uitzoekpunt! Mijn idee zou zijn een 25 kw cv op de goedkoopste en makkelijkste brandstof.

Idealiter wil je ook niet steeds nieuwe brandstof te hoeven aanslepen (gasflessen, hout, olie)

De opzet wordt wel veel slepen (goed organiseren)

Milieu vriendelijk, schoon, niet verspillend, efficiënt, duurzaam, ecologisch

Oke.

Makkelijk de temperatuur te kunnen inregelen

Mwah, het hout stook gedeelte wordt ook wel gevoelwerk...

Onafhankelijk van energieleveranciers zijn, het systeem moet zo worden opgezet dat de er meerdere energiebronnen tegelijk kunnen zijn, en dat we energiebronnen kunnen toevoegen en afsluiten als we dat willen. Normaal in NL heb je een aardgassysteem met een ketel, wil je bijvoorbeeld een deel op hout gaan doen dan gaat dat niet zonder de installatie aan te passen. We willen dus nu een basis installatie waarin dat wel kan.

Leg eens uit.

Goedkoop in dagelijks energiegebruik

Echt goedkoop gaat het niet worden!

Installatiekosten moeten kunnen worden terugverdiend binnen 15-20 jaar.

Ten opzichte van wat?

Warm water in keuken, doucheruimte, badkamer en een misschien op een aantal slaapkamers
Via Internet de temperatuur kunnen verhogen als we er aankomen of als er vorst aankomt.

Oke, en met vorst gaat de cv via de thermostaat harder stoken.

Zoals ik het nu zie.
CV gestookt systeem waarbij je met hout de buffer warmstookt. Het cv systeem is de back up voor het tempurierungssysteem. Met de houtkachels stook je de goed geïsoleerde woonruimtes snel warm. In het verblijfgedeelte wordt gestookt op een houtgestooktfornuis. In de winterperiode zul je een behoorlijk gebruik krijgen van de CV voor de tempurierung. Een buffer en een houtopslag zijn onderdeel. Slimme manier van verwerken en transport van hout.

RS

[deleted]

Mijn hygrometer gaf 56%

Dat is de luchtvochtigheid bij de heersende luchtemperatuur. Wat was op dat moment de luchttemperatuur ?
Komt deze in contact met de koudere muur(en dat doet hij voortdurend), dan zakt de de temperatuur en krijg je een overschot aan vocht dat in de muur condenseert.
Dus eigenllijk zou je niet de lucht moeten meten maar de muur.
Ofwel met deze RV terugrekenen naar de muurtemperatuur en kijken of het verzadigingspunt in de muur overschreden wordt (100% RV)

Heb je geen vocht gezien op plaatsen waar de muur wat dampdichter is (tegels bijvoorbeeld)


G

[Franq77]

Mijn hygrometer gaf 56%

Dat is de luchtvochtigheid bij de heersende luchtemperatuur. Wat was op dat moment de luchttemperatuur ?
Komt deze in contact met de koudere muur(en dat doet hij voortdurend), dan zakt de de temperatuur en krijg je een overschot aan vocht dat in de muur condenseert.

De temperatuur was iets van 15 graad.

Heb je geen vocht gezien op plaatsen waar de muur wat dampdichter is (tegels bijvoorbeeld)

Nee, geen zichtbaar vocht gezien.

[deleted]

Dan condenseert de lucht (dauwpunt, 100%RV) bij 6,3°C.
Dus als je muren kouder waren dan deze temperatuur, wat waarschijnlijk is gezien citaat hieronder, condensert er massaal water (gewoon uit de lucht) in deze muren.
http://www.weerschip.nl/calc_Td.php

binnen was het min drie namelijk

[deleted]

En dan moet je de oefening ook eens maken met de buitenlucht T en RV.
Hier was het in het weekend plots warmer en aan het regenen. (40 cm sneeuw is weggeregensd op 24 u)
Temperatuur tussen 5 en 8°C en voortdurend regenbuien. RV voortdurend tussen 90 en 100 buiten.

Muren waren nog steeds ijskoud (in de niet verwarmde gedeelten) door de vorstperiode die vooraf ging.

G

[ritsaert snijder]

De fles raakt voller en voller!
En raakt ook in de zomer niet leeg.
Hoe lang staat het huis leeg/ wordt het niet verwarmd?
Gelukkig gaat het om eiken!

RS

[Franq77]

De Td voor buiten afgelopen zaterdag, volgens de autothermometer was het max 4, het regende niet maar wel een dampige lucht, dus 90% denk ik. Dauwpunttemperatuur is dan: 2.5 grdC buiten en binnen dus 6.3, wat betekent dat nu praktisch?

@RS, het huis staat leeg sinds najaar 2009. Maar werd daarvoor ook alleen nog maar in de keuken, een slaapkamer, badkamer en woonkamer verwarmt.

[Franq77]

Behaaglijk warm in de woon-, eetkamer en keuken

.
Welk deel wil je gaan isoleren? Kan je daar al iets over zeggen.

Denk er nu sterk over in ieder geval dubbelglas of kastenfensters te gaan plaatsen op de begane grond in de keuken, de eet- en woonkamer. Voorzetwanden voorlopig nog maar even niet, eerst zien hoe dit uitwerkt als de muren opdrogen.

Houthakken is leuk, maar niet elke dag, daarom moet er een bijverwarming zijn die automatisch gaat, ook als je er niet bent.

Oke, dat is dus een uitzoekpunt! Mijn idee zou zijn een 25 kw cv op de goedkoopste en makkelijkste brandstof.

Misschien niet de goedkoopste, maar wel de makkelijkste is diepe aardwarmte van +- 60C, dit heb ik nog niet naar het het rijk der fabelen verwezen.

Onafhankelijk van energieleveranciers zijn, het systeem moet zo worden opgezet dat de er meerdere energiebronnen tegelijk kunnen zijn, en dat we energiebronnen kunnen toevoegen en afsluiten als we dat willen. Normaal in NL heb je een aardgassysteem met een ketel, wil je bijvoorbeeld een deel op hout gaan doen dan gaat dat niet zonder de installatie aan te passen. We willen dus nu een basis installatie waarin dat wel kan.

Leg eens uit.

Ik wil graag een flexibel basis systeem waarin warmte uit verschillende bronnen kan worden opgeslagen. Het kan zijn dat we op een bepaald moment een extra bron willen aansluiten, dan moet dat makkelijk kunnen zonder de hele installatie te moeten aanpassen. Stel dat er opeens mega krachtige zonnewarmte panelen op de markt komen, dan wil ik die gewoon kunnen aansluiten als nieuwe bron. Of je hebt een zomer bron en een winter bron en kan eenvoudige schakelen.

Goedkoop in dagelijks energiegebruik

Echt goedkoop gaat het niet worden!

Vast niet nee.....

Installatiekosten moeten kunnen worden terugverdiend binnen 15-20 jaar.

Ten opzichte van wat?

Stel je betaalt nu 200 Euro per maand aan stookkosten en afschrijving op je cv installaties. Dan betaal je over 20 jaar dus: 200*12*20=48.000 euro. Dus dat is het bedrag dat je er maximaal in 20 jaar aan uit wil geven. Met aardwarmte betaal je als het ware in een keer vooraf. Met andere systemen betaal je iedere maand een deel, en heb je te maken met prijsstijgingen.

Zoals ik het nu zie.
CV gestookt systeem waarbij je met hout de buffer warmstookt. Het cv systeem is de back up voor het tempurierungssysteem. Met de houtkachels stook je de goed geïsoleerde woonruimtes snel warm. In het verblijfgedeelte wordt gestookt op een houtgestooktfornuis. In de winterperiode zul je een behoorlijk gebruik krijgen van de CV voor de tempurierung. Een buffer en een houtopslag zijn onderdeel. Slimme manier van verwerken en transport van hout.

Ik zie even niet waarom de CV de back-up van het tempurierungssysteem is? Ik zou eerder denken:
- basis minimale backup warmte is via tempierung
- indien men er is dan stoken op een grote houtkachel in de kamer die ook een buffer verwarmt voor tapwater en voor CV in alle kamers. Houtgestookt fornuis in de keuken helpt ook de buffer te vullen, dit is de bron altijd wordt gebruikt (als men er is natuurlijk), ook in de zomer, want dan wil je ook douchen en warm water.
- indien men er niet is, is een back-up warmte bron nodig zodra de buffer leeg is. Aardwarmte ? Zonnewarmtecollector? Houtsnippers met autofill installatie?

[ritsaert snijder]

Denk er nu sterk over in ieder geval dubbelglas of kastenfensters te gaan plaatsen op de begane grond in de keuken, de eet- en woonkamer. Voorzetwanden voorlopig nog maar even niet, eerst zien hoe dit uitwerkt als de muren opdrogen.

Oke. Ik zou daarbij wel sterk rekening houden met het idee om vervolgens een geïsoleerde schil te plaatsen. En daarmee al rekening te houden. Dat hoeft niet heel moeilijk te zijn.

Als je huidige kozijnen in goede staat zijn kan je gebruik maken van het twaalf ambachten systeem. Je maakt eigenlijk zelf dubbel glas. Je laat het bestaande glas zitten, je maakt een koker waarin je silica gel doet (netjes afgewerkt dat zit in dubbel glas ook) en je plaats er een tweede kozijn met enkel glas over heen. Je moet wel iets maken om het drukverschil op te vangen.

Misschien niet de goedkoopste, maar wel de makkelijkste is diepe aardwarmte van +- 60C, dit heb ik nog niet naar het het rijk der fabelen verwezen.

Ik ben benieuwd en ook naar de kosten!

Ik wil graag een flexibel basis systeem waarin warmte uit verschillende bronnen kan worden opgeslagen. Het kan zijn dat we op een bepaald moment een extra bron willen aansluiten, dan moet dat makkelijk kunnen zonder de hele installatie te moeten aanpassen. Stel dat er opeens mega krachtige zonnewarmte panelen op de markt komen, dan wil ik die gewoon kunnen aansluiten als nieuwe bron. Of je hebt een zomer bron en een winter bron en kan eenvoudige schakelen.

Oke, met een goede opzet, waarbij je je eigen installatie kent is de flexibiliteit naar nieuwe ontwikkelingen het grootst.

Stel je betaalt nu 200 Euro per maand aan stookkosten en afschrijving op je cv installaties. Dan betaal je over 20 jaar dus: 200*12*20=48.000 euro. Dus dat is het bedrag dat je er maximaal in 20 jaar aan uit wil geven. Met aardwarmte betaal je als het ware in een keer vooraf. Met andere systemen betaal je iedere maand een deel, en heb je te maken met prijsstijgingen.

Prima, je vergelijkt de alternatieven op basis van de kosten over 20 jaar. Die prijsstijgingen kan je bijvoorbeeld weer compenseren met rentekosten of verlies.

Ik zie even niet waarom de CV de back-up van het tempurierungssysteem is? Ik zou eerder denken:
- basis minimale backup warmte is via tempierung
- indien men er is dan stoken op een grote houtkachel in de kamer die ook een buffer verwarmt voor tapwater en voor CV in alle kamers. Houtgestookt fornuis in de keuken helpt ook de buffer te vullen, dit is de bron altijd wordt gebruikt (als men er is natuurlijk), ook in de zomer, want dan wil je ook douchen en warm water.
- indien men er niet is, is een back-up warmte bron nodig zodra de buffer leeg is. Aardwarmte ? Zonnewarmtecollector? Houtsnippers met autofill installatie?

Met backup bedoel ik dat de cv ketel backup is voor je houtgestookte systeem. Is de (goedkopere) houtgestookte warmte op, dan gaat (automatisch) je cv systeem in werking. Als je aardwarmte hebt van 60 graden dan wordt dat je centrale systeem ...natuurlijk. Zonnewarmte gaat het daar niet worden om de boel in de winter te verwarmen. Een houtsnipper- of pellet vergasser zonder aanwezigheid, is niet mijn specialiteit maar helemaal stand alone?

RS

[Franq77]

Echte diepe aardwarmte (van 40-60C) gaat niet lukken als privé-persoon, ten eerste mag het niet zonder speciale vergunningen en ten tweede zullen de kosten veel te hoog zijn, dat gaat nooit uit kunnen voor één huis, wel misschien voor een woonwijk. Dus die optie zal afvallen. Wel weer een hoop geleerd, mijn warmteplan begint onderhand een hobby op zich te worden.
Zie ook: http://www.erdwaermepumpe.de/selbst_bohren.php
en http://www.lbeg.niedersachsen.de/portal ... &_psmand=4

Für eine private Nutzung eignet sich die tiefe Geothermie aufgrund der hohen Bohrkosten i. d. R. nicht (Die Kosten für eine Bohrung von 3000 m können z. B. 5-6 Mio. € betragen).

[ritsaert snijder]

Frank,
Ja een warmteplan voor zo een groot huis vereist wel het nodige denkwerk. Nu de aardwarmte wegvalt, wat wordt dan het concept?

RS

[Franq77]

De 60 graden aardwarmte heb ik afgeschreven, dit is onhaalbaar als privé persoon tenzij je in de Eifel zit, dan kun je de mazzel hebben dat er niet heel diep voor geboord moet worden. Maar er zijn nog wel andere opties, denk dat ik nog steeds meerdere kanten op kan:

1. systeem baseren op hout stoken met back-up systeem. Bv. Rocket als primaire kachel en als back-up een houtsnipper systeem met automatisch laadsysteem (deze kunnen weken autonoom http://www.deyle.nl/Main-Menu/Hout%20CV%20ketels/24 ). Als afgifte systeem kun je dan tempiering gebruiken en eventueel wandverwarming, zodat je overal de fijne stralingswarmte hebt. Alternatief is om de oude radiatoren weer aan te sluiten, dat is natuurlijk veel goedkoper en sneller op te leveren simpelweg omdat het er al zit. Je hebt dan alleen stralingswarmte bij de Rocket in de woonkamer en de oude haard in de keuken. Bijkomend voordeel is dat ook warmwatervoorziening op deze manier eenvoudig te realiseren is.

2. systeem baseren op hout stoken en een warmtepomp die warmte pompt van 10m diep grondwater. Als afgifte systeem moet dan overal een lage temperatuur systeem zoals wand of vloerverwarming worden geïnstalleerd. Warmwatervoorziening kan hier een probleem worden, evenals bronuitputting, een hoge stroomrekening en wellicht het grootste probleem de woningisolatie situatie. Dubbelglas is wel te realiseren maar aan dubbele wanden e.d. ga ik niet beginnen, bang als ik ben over 10 jaar schimmel en rottende vakwerk balken te hebben. Het mooie aan een warmtepompsysteem is dat je geen brandstof hoeft aan te slepen, nou ja behalve dan stroom voor de pomp zelf, tenzij je dat dan weer met een zonnepaneel doet.

3. Allerlei niet eco-logische alternatieven zoals olie- en gasstook, hier begin ik liever niet aan, is op lange termijn een slechte investering denk ik. Niet alleen voor mijn portemonnee alsmede ook voor de aarde zelf.

Wat ik nu moet doen is een goede kosten baten analyse maken, daar ga ik wel even enige tijd voor nemen. Eerst maar eens een goede spreadsheet maken waarin ik alle plussen, minnen en kosten op een rijtje kan zetten.

[Chicken Power]

Heren, goedendag,

Heren,

In de hoop dat je daar ook internet hebt en dit bericht kunt lezen:

Internet was een aankoopeis (voor het werk/ blogpot april) .

Ik had al gezien dat Frank on-line was na mijn vragen.

Maar helaas, tot op heden, nog weinig concrete antwoorden daarop!

Mogelijk zijn die teloor gegaan in zijn eerdere poging tot posten, dan graag een herkansing.

Wat vind je van de ruwe opzet en dan specifiek het tempurieren in de afwezigheid?

Allereerst, ik denk dat het juiste Nederlandse woord tempereren is…

Goed, wat ik zeker weet, is dat dit bij deze omvang, serieus geld geld gaat kosten. Linksom of rechtsom.

Het is een zeer groot object, met een zeer wisselende belasting, in een zeer wisselend milieu. Daarnaast laat dit object geen fouten toe in de vochthuishouding.

En die is complex. Van volkomen leegstand, tot 5 man in een week, of 25 man in een weekeind…

Nu heb ik wat ervaring met het stoken in een kerk anno 1842. Daar is schimmel niet zo zeer het eerste probleem, maar een orgel. Dat orgel kan er echt niet tegen als de verwarmingsinstallatie kort voor gebruik aangezet wordt…

Vandaar dat ik zeer voor tempereren ben, om de muren droog te houden. Ik ga er ook van uit dat dit minimaal voldoende moet zijn om ook vorstvrij te blijven.

Ik probeer in een oplossing wel zoveel mogelijk oude bestaande middelen opnieuw toe te passen.

Noodzaak bij tempereren is het hebben van een hoge water temperatuur. Alleen zal dat leidingsysteem niet echt een grote waterinhoud hebben. De bestaande olieketel zal daar in vermogen ook te groot voor zijn. En een WP haalt die temperatuur niet, althans, zeker niet efficiënt.

Ik voorzie een buffer van ca 4000 liter, waarop de oliebrander een redelijke tijd zijn best kan doen, er zal geen pendelgedrag optreden.

Uit die buffer is weer op een lager temperatuursniveau te mengen om bijv, een minimale ruimte-temperatuur op te bouwen na volkomen leegstand (voorverwarmfase). Hierbij worden de bestaande radiatoren als LTV gebruikt.

Is die lage temperatuur bereikt, dan kan de olieketel, desnoods op afstand ingezet worden in zijn oude regime, tot totale verwarming van het pand, bij grote gezelschappen. Bij aanwezigheid van de gastheer/vrouw/leiding, zou die taak dan overgenomen kunnen worden door het stoken van een parallel aangesloten houtvergasser.

Bij kleinere gezelschappen zou je de gewenste ruimte temperatuur voor verblijf, met lokale houtkachels/fornuis bij kunnen stoken en onderhouden.

Is men eenmaal altijd aanwezig, dan is het ook nog een overweging de bestaande ketel van een pelletbrander te voorzien.

Heeft men in Duitsland nog steeds een apart elektriciteitstarief voor warmtepompen, en zo ja, wat scheelt dat?

Zo maar even in de grove lijn wat hersenspinsels.

Enne, wat die ramen betreft, ga is even buurten bij Mees*:
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 421#p31436



Groet, Cp

[Franq77]

CP, mijn antwoorden over de Olie CV staan hier: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 120#p42327 Meer antwoorden weet ik op het moment wat die ketel betreft niet. En verder moet je wel olie willen ?

Code: Selecteer alles

een apart elektriciteitstarief voor warmtepompen

Dat zal ik eens aan de buren vragen, ik heb er nog nooit van gehoord tot op heden.

Enne, wat die ramen betreft, ga is even buurten bij Mees*:
viewtopic.php?f=3&t=2421#p31436

Dit zijn dus precies de "Kastenfenster" waar ik het over had, en die ik graag wil.

En je stelt dus voor om en de muren te temperen en ook de bestaande radiotoren te gebruiken ? Is dat dan niet wat dubbel op ? Of het is wel slim om alle buitenmuren rondom, op iedere verdieping te temperen om zodoende optimale isolatie te krijgen ?
Zou je dan een apart circuit nemen van aanvoer leidingen of aftakken op de CV buizen en de radiatoren van een thermostaat kraan voorzien

Verder bedankt voor de hersenspinsels, ga er weer even over nadenken.