is er leven na de cv-ketel?

[Dutch John]

Hallo iedereen,

Op http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?inhalt= zoeken op Pufferspeicher levert een massa informatie op. Kost echter weken om te lezen. Voor diegenen die wat Duits beheersen èn tijd over hebben: help eens mee......

Groet,
John

[Dirk Bauwens]

...Als ik wat kunstgrepen uithaal zou een vat boven het plafond wel te realiseren zijn, maar hoe dimensioneer ik zo'n ding en onttrekt het niet te veel warmte aan de 6D...

Ik denk dat die warmtewisselaar eerder te weinig warmte onttrekt.
Mark moet verschillende malen stoken om een buffer van 450 liter water op temperatuur te krijgen. En zijn cv-brander moet nog bijspringen.

Dirk

[Dirk Bauwens]

...Boven de 100 graden heb je niks aan als je warm water wilt gaan bereiden...

Ik vind het vreemd dat niemand hierop reageert.
Huishoudelijk warm water wordt immers meestal opgewarmd met warmtebronnen die véél heter zijn dan 100 graden.

Dirk

[pdkl]

Dirk,

Daar heb je inderdaad een punt. k heb ergens al foto's gezien van de warmtewisselaar (staan dacht ergens op het forum) en dat lijkt inderdaad nogal klein. Het gaat natuurlijk om de oppervlakte en het gebruikte materiaal, maar die moet je wel ergens kwijt kunnen. Ik heb niet het idee dat de ruimte daarvoor inderdaad voldoende groot is. Mark heeft me inmiddels ook foto's gemaild van de aansluitingen. Ik vrees dat dat lastig gaat worden om te realiseren.
Daarnaast heb ik ook nog mijn twijfels bij het vermogen van dergelijke systemen. Ik weet dat een finoven of finovenachtige een hele dag warmte levert (of tenminste 12 uur) maar het wordt via een warmtewisselaar ook weer afgevoerd naar de rest van het huis. Dat een cv-ketel dan nog moet bijspringen lijkt me dan vrij logisch. Het vermogen van de ketel kan dan wel beperkt zijn. Ik ben inmiddels al eens op zoek gegaan naar ketels en als je flink wat warm water wilt hebben, heb je in het geval van een combiketel gelijk al een fors vermogen. Maar ik heb liever geen combiketel meer, al die ellende, en als een ding niet werkt doet niets het meer. Ik ga in ieder geval verder met de speurtocht. De lijn waarop ik nu zit is:
- houtcv voor verwarming met buffervat
- gasgestookte boiler met heatpipecollector voor warm water. Een gasaansluiting zal voorlopig toch wel nodig zijn ivm koken op gas (ik ga niet met flessen oid werken).
Dit kan ik dan ook nog gefaseerd aanschaffen als de huidige ketel het niet begeeft.

Ik wil toch ook nog een test uitvoeren met afzuigen van warme lucht uit de woonkamer en dit uitblazen in bijvoorbeeld een slaapkamer. Met wat restanten pvc moet dit simpel te realiseren zijn.

Patrick

[Dirk Bauwens]

...Opslag van hoge temperatuur betekend ook meer verlies van opslagenergie...

Niet noodzakelijk zo. Met extra isolatie rond de buffer kunnen de warmteverliezen makkelijk minder worden.
Indien men dat wenst. Want vaak kan men ook nuttig gebruik maken van dergelijke warmteverliezen. Bijvoorbeeld om een kamer te verwarmen.

Dirk

[Dirk Bauwens]

...Daarnaast heb ik ook nog mijn twijfels bij het vermogen van dergelijke systemen. Ik weet dat een finoven of finovenachtige een hele dag warmte levert (of tenminste 12 uur) maar het wordt via een warmtewisselaar ook weer afgevoerd naar de rest van het huis. Dat een cv-ketel dan nog moet bijspringen lijkt me dan vrij logisch...

Een voorbeeldje. Een normale finoven kan in één stookbeurt met het grootste gemak, 20 à 25 kilogram hout "verwerken". Dan zullen 2 stookbeurten ongeveer 200 kWh aan gebufferde energie opleveren!
Is dat niet genoeg capaciteit om zelfs een hele woning te verwarmen??

Dirk

[Dirk Bauwens]

...Ik wil toch ook nog een test uitvoeren met afzuigen van warme lucht uit de woonkamer en dit uitblazen in bijvoorbeeld een slaapkamer. Met wat restanten pvc moet dit simpel te realiseren zijn...

Op die manier krijg je maar weinig méér capaciteit uit je kachel. Dat soort warmteafgifte wordt begrensd door de aard van de kachel. Van de Tigchelkachel kun je volgens mij hoogstens enkele kW aan convectiewarmte verwachten.

Dirk

[chathanky]

Een buffer van steemachtig materiaal heeft minder energie inhoud dan water, ik begrijp niet helemaal om daarom voor een vaste buffer te verkiezen boven dat van water.

Vaste stoffen hebben geen (relatief kostbaar) vat nodig, vloeistoffen wel.

Dat vaste stoffen een kleinere energieinhoud hebben dan water is slechts waar onder bepaalde omstandigheden.
In 1000 liter (= 1 kubieke meter) aarde bijvoorbeeld kan men, praktisch gezien, meer warmte stockeren dan in 1000 liter water. Dat is zo omdat water bij 100 graden gaat verdampen.

Dirk

Water verdampt al als het vloeibaar wordt Dirk bij 20 graden verdampt het ook.

Ik snap niet waar je heen wilt Dirk water in een boiler is gesloten en verdampt niet zo ook in een cv ketel.

ten tweede, heel mooi als je een brok steen als opslag wil gebruiken maar dit stroomt een beetje lastig door je cv leidingen.

Ten derde hoe wil je door een opgewarmde steen van een x aantal 100 den graden tapwater of cv water gaan betrekken van 60 graden?

[mark]

Hoi,

Wat mij wel opvalt als ik stook met een goed gevulde stookkamer dan is het buffervat gemakkelijk 55 graden. In de stookkamer zat dan 7 kilo hardhouten houtbriktten. Maar wat dan gebeurd is wel appart vooral voor de nacht gooi ik er nog eens 7 kilo op komt hij hoog uit op 67 graden. Je zou dan toch denken dat je veel hoger uit komt. Bij de eerste stookbeurt begin ik bij deze waarneeming op 38 graden. De aan voer van de ww is dan koud in het begin. Bij door stoken is hij al echt warm en dan denk dat de eind temperatuur veel hoger zal zijn maar hij loopt veel minder hard op.

groet mark

[John Doh]

Een buffer van steemachtig materiaal heeft minder energie inhoud dan water, ik begrijp niet helemaal om daarom voor een vaste buffer te verkiezen boven dat van water.

Vaste stoffen hebben geen (relatief kostbaar) vat nodig, vloeistoffen wel.

Dat vaste stoffen een kleinere energieinhoud hebben dan water is slechts waar onder bepaalde omstandigheden.
In 1000 liter (= 1 kubieke meter) aarde bijvoorbeeld kan men, praktisch gezien, meer warmte stockeren dan in 1000 liter water. Dat is zo omdat water bij 100 graden gaat verdampen.

Dirk

Water verdampt al als het vloeibaar wordt Dirk bij 20 graden verdampt het ook.

Ik snap niet waar je heen wilt Dirk water in een boiler is gesloten en verdampt niet zo ook in een cv ketel.

Waar Dirk naar toe wil, is al eerder besproken op dit forum. Weliswaar is de warmtecapaciteit van water groter dan die van steen, maar je kunt die capaciteit (onder atmosferische druk) niet verder vullen dan tot 100°C. Met steen kun je veel verder. Met water ook, door de druk op te voeren, maar dat is niet erg veilig. Bij lekkage krijg je dan stoomvorming.

[henk]

Over de keuze water versus steen als buffer. Wat betreft capaciteit is er denk ik
voor beide geen probleem. In geval van een stenen buffer zul je waarschijnlijk een iets
groter volume moeten voorzien, ook al kan de temperatuur van de stenen buffer meer
dan 100 graden bevatten.

Een ander punt is warmteovedracht. Ik vermoed dat als je de warmte wil overbrengen
naar ergens anders (boiler/andere kamer) dat je dat doet met water. Ingeval van de
water-buffer is er duidelijk geen probleem, wat betreft de stenen buffer, doe je dat
door het water te laten circuleren in koperen buisjes ingewerkt in de steenmassa.
Ik zie daar 2 problemen:
- de snelheid waarmee je warmte kunt onttrekken, de stenen massa geeft maar traag
zijn warmte vrij. Als je water te snel laat circuleren dan zal het na verloop van tijd het
water die uit de buisjes komt koud zijn, ook al bevat de stenen buffer nog warmte.
Hoe snel kun je dan bevoorbeeld een boiler van meer dan 100 liter opwarmen?
- Op het moment dat je geen warmte nodig hebt en er geen water circuleert, gaat het
water in de buisjes potentieel koken (en verdampen). Misschien kan dat opgelost
worden door een combinatie van een terugloopsysteem en een open expansie-vat?

Misschien moet het bovenstaande opgelost worden door een stenen buffer te voorzien
van een kleine water buffer. Deze warmwater-buffer bevind zich hoger dan de stenen
buffer en kan dus zonder pomp door convectie opgewarmd worden. De warmte ontrek
je dan altijd uit de (kleine) wamte-buffer. Met een open-expansievat kun je situaties waarin
de kleine waterbuffer gaat koken wel beveiligen, maar zou uitzonderlijk moeten zijn.
Misschien moet de circulatie van de boiler/CV automatisch opgestart worden bij
85 graden?

Ik heb nog een ander probleem.
Stel dat die bron die de steenmassa/watervat opwarmt een finoven/tigchelkachel
in de huiskamer, en je hebt geen klassieke ketel gas/olie die warmte kan bijleveren
in geval dat nodig is. Stel dat je warm water wil maken en de stenen massa is leeg
en het is in huis 25 graden.
Op dat moment kun je verplicht worden om hout te stoken in je finoven om warmte
in de stenen te stoppen, ook al is het in huis al 25 graden?
Mijn conclusie is dat je met een dergelijk systeem nooit 100% van de CV behoeften zult
kunnen dekken en je dus een backup nodig hebt?

Groeten,

Henk

[Dutch John]

Mijn conclusie is dat je met een dergelijk systeem nooit 100% van de CV behoeften zult
kunnen dekken en je dus een backup nodig hebt?

Klopt Henk,

Je zult nooit helemaal zonder backup kunnen. Ook niet als je een zonnecollector erbij hebt. Ik vraag me inmiddels af of het kalf niet groter wordt dan de koe. We koppelen 3 verwarmingssystemen aan elkaar met ieder een eigen prijskaartje. Daar komt nog bij een besturing die hufterproof èn vrouwvriendelijk moet zijn. Ook dat kost het nodige. Kortom: een complex en duur systeem, waarbij te hopen is dat het storingsvrij blijft werken. Misschien is het verstandig eerst vast te stellen wat deze -toch zeker- ecovriendelijke oplossing maximaal mag kosten? En eraan rekenen of het rendeert.

Ik heb deze site al eens aangedragen: http://www.privatprojekte.de/ Deze man heeft precies uitgevoerd wat Patrick zou willen. Zelfs de besturing heeft hij ontworpen en gebouwd. Buitengewoon knap staaltje werk. Alleen voor de meesten van ons -in ieder geval voor mij- te hoog gegrepen.......

Groet,
John

[pdkl]

John,

Het lijkt inderdaad allemaal wat complex te worden, alhoewel het wel knap is wat deze duitse meneer in elkaar heeft gezet. Je moet dan toch behoorlijk wat verstand hebben van installatietechniek en dat ontbeer ik. Als ik een goed schema zou krijgen knutsel ik het met wat hulp wel in elkaar, maar toch....

Intussen zoek ik nog steeds verder en gaan de gedachten nog alle kanten op. Nu kwam ik weer een interessante warmtepom tegen die gebruik maakt van ventilatielucht http://www.stiebel-eltron.nl/wpboi.pdf , maar op een duitse site zag ik dat hier ook al weer problemen mee waren. En de prijs zonder installatie: € 7.000. Er kan wel weer een zonnecollector op worden aangesloten.

Patrick

[Dutch John]

Tja Patrick,

Wat die pomp dus eigenlijk doet is de warme lucht (die hij zelf verwarmd heeft) gebruiken om te verwarmen. Met dat beetje lucht van 20 graden kan dat ding toch geen boiler van 300 liter opwarmen tot 60 graden.
Misschien als hij er een paar weken over mag doen. En hoe zit dat met de koude ventilatielucht die naar binnen komt? Lijkt mij een soort balansventilatie voor een deftige prijs. Bovendien lust een warmtepomp een beste slok elektriciteit. En dat wordt alsmaar duurder. Net de eindafrekening binnen van Essent: dit jaar een paar procent minder verbruikt t.o.v. vorig jaar. Maar betaal wel 12 % meer dan vorig jaar! Ik ga m'n WKK project op houtgas dit jaar toch maar eens verwezenlijken.

Groet,
John

[chathanky]

John:

Onder druk is leuk maar hoeveel graden heb je nodig om minstens gelijkwaardig te zijn aan water atmosferisch? 250 graden, 300 graden?
Wat voor druk denk je bij deze temperaturen?

Een mengregeling kan maar zijn niet allen geschikt voor hoge temperaturen. Dit geldt ook voor de pomp.

Leuk bedacht maar.......