Warmte verplaatsen

[Pieke]

Hallo

Ik lees al geruime tijd mee op dit informatieve forum en heb me recentelijk maar ns aangemeldt.Ik sta dikwijls versteld van alle kennis en deskundigheid alhier.Ik hoop dat ik hiermee ook een beetje van mijn kennis kan delen en actief deel te nemen aan discussies.Mijn naam is Pieke en ik woon nu al ruim een half jaar in een oude boerderij van begin vorige eeuw.Die echter al tientallen jaren enkele en alleen een woonfunctie heeft.Ik heb een grote tuin van ruim 1000 m3 tuin tot mijn beschikking en een 2-tal schuren van pak m beet 35 m3 en een kleine,open maar wel overdekte ruimte om lekker te klussen.Dit alles deel ik mijn hond, paar kippen en 2 zog. roodbek fluiteenden.

Ik ben al heel mijn leven een "foekelaar" ik ben gek op vuur en ( stromend ) water en ruim 4 jaar geleden heb ik mijn eerste houtkachel aangeschaft.Ondanks dat ik toendertijd in een appartement woonde met w/g/l inclusief.de cv-radiatoren heb ik nadien weinig meer gebruikt.Mijn eerste kachel was zo'n eenvoudige metalen voor een paar honderd euro zoals je ze in het herfst-en winterseizoen tegenkomt bij de bekende bouwmarkten.Een jaartje of 2 geleden ben ik op zoek gegaan naar een ander model.Via MP kwam ik eentje tegen waar ik erg van gecharmeert was. Een Becht & Dyserinck, modelletje SPL 105A.




Het is een oude foto van de vorige situatie, inmiddels heeft ie alhier een achteraansluiting op de schouw.
Ik zal zsm een foto plaatsen van de huidige situatie.

Het is eigelijk een oude kolenkachel, maar hij voldoet prima als houtkachel.Wel heb ik toen de helft van mijn toenmalige houtverzameling moeten verkleinen omdat ik de houtblokken niet door de kleinere deurtjes kreeg.Toen ik daarmee klaar was realiseerde ik me dat ik ook al het hout via de bovenzijde had kunnen "laden".Onder de zwarte deksel bovenop zit nl. een uitneembare schijf en vervolgens nog een metalen ring.Niet dat ik dit over het hoofd had gezien ofzo.... maar die mogelijkheid was nog
niet bij me opgekomen.Maar ik vond het geen straf, ik ben graag in de weer met m'n houtblokjes.De bovenzijde van mijn kacheltje is geschikt om een ouderwets strijkijzer te verwarmen zoals vroeger, maar ook om een ketel met water te verwarmen voor thee.Nou ben ik niet zo van de thee, maar ik gebruik het wel om kleine hoeveelheden water ( litertje of 5 ) te verwarmen voor de afwas en om te poetsen. ( zie hier één van mijn ecologische aanpakken).Op andere ecologisch verantwoord bezig te zijn probeer ik door zuinig te zijn met energie.Gas verbruik ik alleen voor persoonlijke hygiëne ( 's morgens in bad )en ik weet dat dat kort douchen beter is, maar het is toch wel lekker om te relaxen.Electra probeer ik zuinig mee te zijn, enkele timers op apparaten die ik maar enkele uren per dag gebruik
en enkele KAKU-schakelaars.Vorige week mijn eindafrekening gekregen van de energie-boer.Al mijn voorschoten teruggestort!!!Moet ik wel vermelden dat ik een defecte gasmeter had, die wel gas doorliet maar niets registreerde.ik heb hier melding van gemaakt en deze is inmiddels vervangen, dus even afwachten hoe de verbruiks-schatting uitpakt voor mij.In de afgelopen 2 maanden heb ik 47m3 gas verbruikt, dus ik hoop dat ze dit meenemen in hun schatting..... afwachten dus.

ik heb nu nog een jaarcontract bij mijn energieleverancier maar ik wil daarna kijken of ik met behulp van alle hier gedocumenteerde kennis, ik het gas kan laten afsluiten.want al heb je een verbruik van 0 dan betaal je altijd nog transportkosten en vastrecht van zo'n 200 euro voor gas.

Zo..... Ik weet niet of het de juiste plek is ook iets over mezelf te vertellen.( ik weet dat er een "stel jezelf voor-topic" is ) Aansluitend zal ik dan maar een topic starten over iets waar ik jullie graag over mee wil laten denken.

ik woon dus in een oude boerderij, dikke muren maar een boel enkel glas, vooral op de eerste etage.Inmiddels heb ik al met behulp van voorzetramen een behoorlijke isolatie weten te realiseren.Ook heb ik met eenvoudige tochtstrips op deuren en ramen, in combinatie met dikke gordijnen goede resultaten behaald.Het is echt een voelbare verbetering.

Mijn kacheltje, het is niet de grootste.Hij is grotendeels van gietijzer, dus hij heeft ff nodig om op temperatuur te komen.Ik kiep m in het begin goed vol en pas na een half uur kan ik mijn hand niet mee ertegenaan houden.Wel blijft ie nadat het hout is opgebrandt natuurlijk wel lang nog warm.Nou stook ik m een kleine anderhalf uur en dan heb ik mijn woonkamer en keuken van pakweg 120/130 m3 lekker op temperatuur, de frequentie van bijladen kan dan omlaag.Wel is het zo dat in "uithoeken" van de te verwarmen ruimte het frisser is dan in de nabijheid van de kachel.

Nou las ik op een site die plafondventilatoren verkoopt,dat die niet alleen in zomer verkoeling brengt ( de ventilator niet de site ) Maar dat je m in de winter ook kan toepassen om luchtstromen te verplaatsen en dan met name koud naar warm, dus in plaats van een blazende werking ( zomers voor verkoeling ) een aanzuigende werking.

Ik heb geen plafondventilator, maar wel een soort van afzuigventilator die je ook ziet in douche en badruimtes( diameter ongeveer 20 cm ).En zou je beter warme of koude lucht kunnen verplaatsen.( koud naar boven of warm naar beneden ?)Ik heb de laatste dagen al een beetje geëxperimenteerd met de ventilator te plaatsen onder de horizontale kachelpijp.De kachel heeft een achteraansluiting, de afstand tot de muur bedraagt ongeveer een halve meter. ( maar ik meen dat je dan ook verschroeid stof e.d. gaat circuleren, wat niet wenselijk is.

Ik laat het voorlopig ff hierbij omdat het misschien allemaal te lang en te veel wordt ( mede denkende aan mijn vingertoppen ).ik zal op een later tijdstip nog enkele ideëen opperen om het rendement te verhogen.( Er schiet zoveel warmte de schoorsteen uit dat de vogels in de buurt massaal bijeenkomsten houden bij mijn vrijstaande schoorsteen).

Gr.Pieke

Aanvulling volg snel.....

[deleted]

Nou Pieke, Ik denk dat jij al heel aardig bezig bent zo.

Wat je vraag betreft: natuurlijk kan je met een ventilator lucht verplaatsen. Ook warme lucht naar een andere plaats brengen.

Maar de vraag is niet of het kan, maar of je dat ook wil.
Door veel lucht te verplaatsen verplaats je ook een hoop stof.
Een ander nadeel is als je opgewarmde lucht sporadisch(af en toe, als je teveel warmte hebt bijvoorbeeld) lucht in een vrij koude kamer pompt, deze de neiging heeft om overal te condenseren door afkoeling op de koude oppervlaktes(muren, ramen, vloeren,...) van deze kamer.
De koude lucht in de kamer die weggeduwd wordt door de warme lucht zal ook naar een andere plaats stromen. Een beweging laag over de vloer doorgaans. Al deze luchtverplaatsingen kunnen ook een tochtgevoel creëren.
G

[Pieke]

Allereerst bedankt voor je compliment G, ik doe mijn best en resultaat is voor mij de beste stimulans om dingen aan te pakken.

Ik was er wel van overtuigd dát het kan, ik wil het ook.Ik vroeg mij alleen af wat beter is>> warm naar koud verplaatsen of vv.Ik wil gewoon de warme en frisse zones beter "mengen".Het stof probleem, dat realiseer ik me ter degen, dit heb ik ook aangegeven.Wellicht kan ik met een soort van afzuigkap-filter werken en dit in combinatie met een aluminium buis, die je wel "ns ziet bij horeca-afzuiginstallaties van pakweg 30 cm en deze vervolgens rechtop plaatsen.N.a.v. je reactie zal ik gaan voor het verplaatsen van de lucht van boven naar beneden.

Qua tocht, ik ben een beetje op de hoogte van luchtstromen.Op dit moment is het op vloerniveau een stuk frisser dan tegen het plafond.Ik wil het graag een keertje proberen en de tocht zal ik voor lief nemen.De ventilator hoeft van mij ook niet constant de blazen.

Op dit moment heeft mijn kachel een achteraansluiting, diameter 100 mm en lengte 50 cm. De eerste week had ik nog een pijp van 1 meter.Maar uit "cosmetisch" oogpunt het ik deze terug gebracht tot 50 cm.Qua warmte afgifte van de pijp en ook de kachel die iets meer de kamer in stond bemerkte ik toch een aardig verschil.Zelfs op dit moment denk ik dat er van de warmte die via en door de pijp naar buiten gaat, nog iets af mag.Ik ben een beetje uit aan het vogelen hoe ik deze verloren warmte kan benutten.Ik heb enkele ideetjes hoe deze toe te passen.Ik moet deze alleen nog ff online visualiseren. Desnoods maak ik een digitale foto van een tekening/ontwerp/idee.

Gr. Pieke

[deleted]

Pieke,

Ik realiseer me nu pas dat je het hebt over het beter mengen van de lucht in de kamer zelf, dus waar de kachel staat.
Ja toch ?

De te verwarmen ruimte (woonkamer+living) heeft ongeveer een oppervlakte van 50 m2 (??).

Eigenlijk zou ik anders naar het probleem kijken in dat geval (en dus ook naar de oplossing).
Het probleem is namelijk dat een metalen kachel erg heet wordt, de lucht rond de kachel sterk opwarmt.
Die warme lucht is lichter dan koude lucht, dus gaat zich al snel bovenin de kamer bevinden (door de zwaartekracht zakt de koude, zwaardere lucht eigenlijk naar onder om het juist te formuleren volgens de fysica-wetten)
Dat is dus eigen aan dit verwarmingssysteem. Een metalen kachel zal altijd voor een wat ongelijkmatige verdeling van de warmte zorgen.
Ook de manier van warmte afgeven draagt daar toe bij. Warmte wordt afgegeven door convectie, conductie en straling. Conducie speelt niet zo'n rol, tenzij je direct in contact komt met de kachel, maar daar zal hij wel te heet voor zijn. Daarom spreekt men bij de meeste kachels van het convectie- en stralingsaandeel.
En die ligt bij een metalen kachel dus overwegend bij het Convectie-aandeel (80-20 ?)
Straling daarentegen heeft het voordeel dat het alle richtingen gelijktijdig uitgaat. Vergelijk het met een lamp. Enkel plaatsen die geen direct uitzicht hebben op het stralende voorwerp ontvangen geen warmte (vgl schaduw).
Dus je zou ook kunnen proberen om het stralingsaandeel van je kachel te verhogen.
Dan is er veel minder verschil in temperatuur van de lucht aan de vloer en de lucht aan het plafond.

Dat stralingsaandeel kan je verhogen door aan een veel lagere temperatuur warmte te gaan afgeven. Wel moet je dan een groter oppervlakte reserveren om te stralen. Dat kan je doen met een massakachel of een Rocket-Mass-Heater met bankje (of warmtemuur).
Dit systeem zal wel trager zijn (duurt langer om van een koude kamer te starten, maar blijft ook langer warm).
Daarom wordt dit ook in cyclussen van 8 of 12 of 24 uur gestookt, afhankelijk van de grootte van de kachel.(kamer blijft altijd op temperatuur)
Daarmee zijn we aan de voordelen beland: niet meer permanent stoken, maar hooguit een paar keer per dag.
Lagere kachelwandtemperaturen, dus geen stofschroei. Betere temperatuurverdeling door het hoge stralingsaandeel en weinig luchtcirculatie (stof) door het lage aandeel convectie. Dit alles maakt het systeem ook veel zuiniger. De afgastemperaturen zullen niet alleen veel lager zijn, er zijn ook slechts en uurtje per etmaal afgassen.
Betere verbranding omdat de warmte niet meer rechtstreeks aan de vuurhaard wordt onttrokken.
Bon, tot zover het betere alternatief.

Wat de lucht verplaatsen betreft met de huidige kachel, denk ik dat het het makkelijkst is om met een traag draaiende grote ventilator de warmste lucht bovenin terug naar beneden te dwingen. Lucht aanzuigen vlak boven de vloer gaat immers de stofcirculatie explosief doen toenemen.

G

[kockie]

Ik heb zelf ervaring met een hoge schuur met een gaskachel. Het was als je stond erg warm en als je zat erg oncomfortabel. Toen deden we nog aan lan-parties. De gaskachel was ook continu aan om het zittend enigszins te kunnen uithouden. Na het ophangen van een plafondventilator daalde het verbruik van de kachel met de helft, het comfort verdubbelde. De hele ruimte egaal warm.

[deleted]

Ja een goede oplossing. Maar ook slechts een goede oplossing omdat deze ruimte slechts af en toe wordt/werd opgewarmd en het dan ook liefst geen dagen op voorhand duurt ...
In zo'n geval is pure convectie niet zo slecht en zeker ook naar energieverbuik één van de zuinigste oplossingen.
Zo zou je jeugdlokalen en hobbyruimtes die slechts één maal per week gebruikt worden kunnen benaderen.
De massa opwarmen heeft in zo'n geval niet veel zin.
Een lichte (capilair aktieve ! ) binnenisolatie zou in zo'n gevallen ook helpen. De warmte wordt dan net lang genoeg opgehouden om ,naar timing toe, een voordeel te halen.

G

[Jan.]

Zo zou je jeugdlokalen en hobbyruimtes die slechts één maal per week gebruikt worden kunnen benaderen.
De massa opwarmen heeft in zo'n geval niet veel zin

Voor het gebouw wel, voor de mensen daarin uiteindelijk ook wel.
Qua stookkosten zo op het eerste oog niet. Maar is het niet zo dat je de ruimte met en via een bepaalde massa eenmaal hebt opgewarmd ook langer warm blijft en met minder energie op temperatuur blijft.

M.a.w. is het niet goedkoper cq energiebewuster om een ruimte doorlopend op een bepaalde temperatuur te houden i.p.v. éénmaal per week flink op te stoken.
Daarnaast is het wel goed om eens na te denken over de functie en het gebruik van een gebouw [intervallen] of doorlopend.
Ook warmen mensen d.m.v. hun lichaamstemperatuur de ruimte op, zodat het opeens dubbelop gaat.

Zo de link is gelegd tussen het menselijk lichaam [altijd rond de 37 graden] en de verblijfsruimte.

[Mees*]

Dag Pieke,

Heb je geen verhoogd risico met je hoogpolig tapijtje tegen de kachel?

[Pieke]

Dag Pieke,

Heb je geen verhoogd risico met je hoogpolig tapijtje tegen de kachel?

Het was even een fotootje om te "poseren" De huidige situatie is inmiddels al heel wat veiliger met een bescheiden,zelfgelegd tegelvloertje.

Pieke,

Ik realiseer me nu pas dat je het hebt over het beter mengen van de lucht in de kamer zelf, dus waar de kachel staat.
Ja toch ?

De te verwarmen ruimte (woonkamer+living) heeft ongeveer een oppervlakte van 50 m2 (??).

O 0..... dat is idd mijn bedoeling, sorry dat ik niet geheel duidelijk ben geweest,de woonkamer is ongeveer 36m2 en de keuken ongeveer 18 m2 en dan een standaard hoogte.De kachel staat in de woonkamer, tégen de wand die woonkamer en keuken scheidt.
Ik heb de pijp in een oude openhaard vuurplaats gestoken, met nisbusje, en deze vervolgens dichtgemaakt.De gehele schouw ( ook de wand in de keuken ) warmt rustig op, maar is 's morgens nog lekker warm.Er loopt een recent draadje op het forum over een lid die zo'n bankje zelf gebouwd heeft, dus misschien is dat een mogelijkheid.Zal het straks ns terug lezen. Ik meende overgens altijd dat rookgassen z.s.m. via de schoorsteen naar buiten moesten, het kan dus ook anders.

Ik zal kijken of ie vandaag of morgen nogmaals wil poseren.

De rest van je post doe ik straks nog even goed analiseren.Zeer informatief.Ik kan natuurlijk alvast aanvangen met je tip om de bovenste luchtlaag kalmpjes naar beneden te verplaatsen.Dankjewel!!

Ik heb zelf ervaring met een hoge schuur met een gaskachel. Het was als je stond erg warm en als je zat erg oncomfortabel. Toen deden we nog aan lan-parties. De gaskachel was ook continu aan om het zittend enigszins te kunnen uithouden. Na het ophangen van een plafondventilator daalde het verbruik van de kachel met de helft, het comfort verdubbelde. De hele ruimte egaal warm.

Ook een blazende werking? ( van boven naar beneden )

Ik zal even de site op zoeken waar ik de tip kreeg over een plafondventilator voor tijdens de koudere winterdagen.Ze hebben het over koude naar boven zuigen.Maar toch denk ik dat ik hier ( lees: dit forum !!) beter slaag

http://www.verbouwtips.nl/interieur/pla ... =1#c000755
( en kijk >>>> onderaan een oude bekende )

Mocht dit nou onder reclame vallen, dan mag ie verwijderd worden.Vervolgens zal ik 'm ff quoten.

Fijne avond nog allen,

Gr. Pieke

[deleted]

UIt het artikel:

In de winter: wat minder bekend is, is dat een plafondventilator ook in de winter nut kan hebben. Door de motor in de zuigende stand te zetten, wordt zware, koude lucht aangezogen. De warme lucht, die zich van nature bovenin de kamer bevindt, wordt hierdoor verdreven en vloeit langs de zijkanten van de kamer weer omlaag. Deze verplaatsing van warme lucht naar beneden zorgt ervoor dat u het sneller warm heeft, waardoor de thermostaat misschien zelfs een graadje omlaag kan.

Nooit over nagedacht, maar dat zal inderdaad nog beter zijn. Omhoogzuigen of naar beneden blazen maakt voor de menging wellicht niet veel uit. Daarvoor zijn beide goed, maar door de lucht omhoog te zuigen krijg je in de kamer wellicht een minder sterke luchtstroom. Dat is aangenamer. En de warme lucht wordt via de (koudere)muren naar beneden gedwongen.(aan de muren dus wel een luchtstroom, maar daar staat doorgaans niemand) Dat is ook een goed effect, zo worden de muren wat warmer en de maximum luchttemperatuur wat lager.
Dus inderdaad als je er over nadenkt is deze manier van werken beter !
Het blijft convectiewarmte, maar toch op een intelligente manier aangewend !

Van bovenaf aanzuigene is ook beter dan van onder omhoog blazen, want op eerste manier is wellicht niet krachtig genoeg om ook het stof omhoog te halen. Dat blijft dus ook liggen (tenzij de ventilator te krachtig is)

G
PS: Een brandende kachel verbruikt ook zuurstof. Dat veroorzaakt ook vaak een luchtstroom over de vloer naar de kachel toe. Een koude luchtstroom, want de aangevoerde lucht komt meestal van buiten de kamer. De kachel brengt als het ware de kamer een beetje in onderdruk.
Merk je verschil in de luchtstroom over de vloer wanneer de kachel brandt versus wanneer de kachel uit is (maar nog warm) ?

[Pieke]

Merk je verschil in de luchtstroom over de vloer wanneer de kachel brandt versus wanneer de kachel uit is (maar nog warm)

Dat zal ik morgen ochtend direct uit gaan vogelen als de kachel nog uit is.Ik vertelde je eerder dat ik reeds wat extra geisoleerd had.Strips op kieren van deuren en zo'n borstel aan de onderzijde.Tóen merkte ik wel direct afname in luchtstromen.Kachel aan of uit.

Morgen dus even proberen te vergelijken.

Bedankt voor het meedenken.

Gr. pieke

Edit>>>> Lees nu dat ik moet voelen als het vuur uit is!!!! Zal ik doen

( heb ik m net weer gevuld )

[deleted]

Voor het gebouw wel, voor de mensen daarin uiteindelijk ook wel.
Qua stookkosten zo op het eerste oog niet. Maar is het niet zo dat je de ruimte met en via een bepaalde massa eenmaal hebt opgewarmd ook langer warm blijft en met minder energie op temperatuur blijft.

Goed punt Jan.
Daar ben ik zelf nog niet helemaal uit.
Voor gebouwen met veel massa waar er binnen ook nog waardevolle (oude) zaken staan die niet goed tegen temperatuur- en vochtigheidsgraadschommelingen kunnen (schilderijen, boeken, delicate muurafwerking enz ...) gaat dit zeker op.
Maar voor robuuste ruimtes met simpele muren: baksteen, beton, zelfs leem en hout, denk ik dat deze wel voldoende flexibiliteit hebben om een piekbelasting aan te kunnen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat ze langs buiten een goede bescherming hebben tegen weersinvloeden. Maar als er binnen geen aktiviteiten zijn , dan zal van een lage temperatuur op zich geen vocht ontstaan. Een beetje slim ventileren moet dan ruim volstaan.
Ook kan wellicht vlak na gebruik ook best goed geventileerd worden. De muren zullen na gebruik een beetje opgewarmd zijn. Als er dan geventileerd wordt kunnen die muren ook snel veel vocht kwijt aan de koele ventilatielucht. Ook de verhouding 1 dag belasting tegenover 6 dagen ventileren geeft een ruime marge.
Moet kunnen voor gewone ruimtes zonder speciale binnenafwerking. (denk ik)
Wel geval per geval te analyseren.

G

[fikkie stoken]

Heel vroeger zette met de kachel in de winter midden in de ruimte.

Het simpele idee was langere rookgas afvoer en dus meer afgifte aan de te verwarmen ruimte.

In de warmere periode bv om te koken terug dicht bij de schoorsteen.

Paar meter buis kan veel opleveren, te veel meters is zeker nie goe ivm trek.

de meuste wete da a lang maar sommige ok nie.

[Erikvr]

Hoi Pieke,
Voor het rendement is de kachel zelf natuurlijk het belangrijkste onderdeel. Daar dit een antieke potkachel is moet je niet te veel van het rendement verwachten (40-60%). Bij dit soort kachels wordt de lucht van onder het rooster aangevoerd en de schoorsteen ingejaagd. De kachelpijp is dan vaak met gemak roodgloeiend te stoken!
Het is verder een sfeervol ding maar functioneel volledig achterhaald door de techniek. Mocht je toch willen experimenteren dan is misschien een Bell op de uitgang een mogelijkheid? staat ook in het forum beschreven.

Op de foto van je kachel lijkt het alsof je via het bovenste raampje zo de kachelpijp inkijkt, klopt dat? Voor de opening hoort namelijk nog een schuin plaatje te zitten..

Oh ja, bij deze kachel kan het hout er ook via de bovenkant erin, dus verkleinen was niet nodig..

groeten,
Erik

[willem]

Warmte verplaatsen, hier wil ik ook wat mee gaan doen. Onlangs kreeg ik twee plafond ventilators met omkeer schakeling. Ik praat over de warmte van een (echte)speksteenkachel en men kan wel beweren dat "die warmte" horizontaal gaat maar de natuur wetten zijn toch anders en boven de 2-meter wonen geen mensen dus die warmte kan naar beneden. Hoe wil ik dit gaan aanpakken; met drie simpele digitale temperatuur metertjes aan een touwtje op bv. 0.50 - 1.50 en 2.30 ophangen aan het plafond. Deze 3 waarde noteren, dan de ventilator aan op stand één ook deze waarde noteren, zelf denk niet dat je sneller moet draaien, maar dat moeten de gegevens uit wijzen. Wat ik ook wil weten is wat de lucht stroming doet, dus hoe ver de ventilator de lucht verspreid voordat het naar beneden gaat, door middel van rook, laat m'n zwager nu zo'n rook machientje hebben. Dit geeft dus ook de plaats aan waar de ventilators moeten hangen, zo kan je een juiste verdeling vinden. Nu met deze temperaturen heeft het nog geen zin, maar straks als je weer volop moet stoken hoop ik er toch voordeel uit te halen, kan je misschien toch 5-kilo hout op een totaal vulling van 20-kilo per dag schelen/besparen en op klomp-hoogte ook lekker warm.