WARMTE water onder huis, vloeriso, kachel

[deleted]

Miramar,

Is dat de enige muur in je leefruimte die dit probleem heeft ?
Of hebben ze het allemaal ?
Is dit een buitenmuur ?
Hoe hoog ligt het grondniveau (maaiveld) buiten tegen deze muur aan ?

Persoonlijk ben ik niet zo'n aanhanger van de 'opstijgend vocht'-theoriën.

G

[JantjeV8]

En toch Gandalf, we zijn het al zo vaak tegen gekomen. Het werkt als een lont van een kaars.

Zet maar eens een spons rechtop in een bordje water. Na verloop van tijd is ie ook bovenaan nat. Vervolgens zorgt die spons er rondom voor dat er een heel groot oppervlak ontstaat waardoor vocht aan de langswaaiende lucht kan worden afgegeven. Na korte tijd is het bordje leeg en de spons droog.

Onder in de kruipruimte is dat fenomeen nog sterketr want er is veel meer watervoorraad beschikbaar. En als dat water z'n stroom naar de muur, opname en afgifte aan de lucht door die muur, heeft gevonden, is het proces nauwelijks meer af te remmen tenzij je de weg onderbreekt.

Kopmuren van flatgebouwen uit revolutiejaren, tot de 4e verdieping doordrenkt van optrekkend vocht...

[miramar]

Het zit op twee grote plekken in de woning en de buren hebben het op bijna dezelfde plek gehad. Het zijn twee binnen muren waar deze twee plekken zitten.

Miramar

[deleted]

@JantjeV8:

Optrekkend vocht is toch niet zo evident zoals ook blijkt uit volgende filmpjes:



Ook het Fraunhofer instituut plaatste er al eerder vraagtekens bij. Ook zij concluderen maximaal een 20-tal cm bij normale bakstenen en normale mortels (zowel cement- als kalkbasis)
http://www.ibp.fraunhofer.de/Images/337_tcm45-80593.pdf

Zelf heb ik in het weekend ook eens een oude handvormsteen baksteen in het water gezet. Uren later stel ik slechts een kapillaire stijging vast van een 5 cm.

BILD1032.JPG

Een spons die groter is dan 20 cm heb ik niet. Dan maar met een dweil in een emmer water. Na 24 uur een 5-tal cm ...

BILD1033.JPG

Nu is het zo dat iets niet vaststellen geen bewijs is van het niet-bestaan.
Wel een aanleiding om er kritisch naar te kijken.

Wat zou dan nog een mogelijkheid zijn om water hoger te laten optrekken dan 20 cm ?
Volgens het Fraunhoferinstituut en enkele onderzoeken zou het om de aanwezigheid gaan van zouten in de muren.
Een hoog zoutgehalte in de muren trekt als het ware water uit de omgeving aan. (zowel uit de ondergrond als uit de omgevingslucht). Niet kapillair, maar eerder door osmotische werking dus.
Deze zouten zouden in historische gebouwen vooral voorkomen door de aanwezigheid van dieren in deze ruimten. Dus voormalige stallen en het feit dat het ook niet geheel ongewoon was om een varken of een koe binnenshuis te houden.
Een andere mogelijkheid is een hoog gehalte zout in het grondwater dat achterblijft in de muur als het water aan de oppervlakte verdampt.

Maar deze zouten zijn helemaal niet zo vaak voorkomend. Slechts in max 7% van de gevallen volgens bepaalde onderzoeken.
Nu kan het in Nederland wel iets hoger liggen owv de specifieke situatie mbt de hoge grondwaterstand. Maar zelfs als het 20% zou bedragen is het dus duidelijk dat er te vaak en te snel wordt geconcludeerd dat vocht van onderop zou komen.
Als het om zouten gaat is dat trouwens eenvoudig vast te stellen middels een chemisch proefje.

G

[deleted]

De woningbouw heeft de muren behandeld door er een goedje in te spuiten. Het probleem blijft.

Miramar,

Dit sluit de mogelijkheid dat het optrekkend vocht is in principe al uit.
Of is het mogelijk dat ze dit stuk muur vergeten zijn ?

Kan je nagaan of er (lekke) leidingen in de muur zitten.
Dat kan ook een verdiep hoger zijn. Een muur kan heel wat water opslorpen vooralleer hij verzadigd is. Het verzadigingspunt zal, geholpen door de zwaartekracht, eerst vanonder bereikt worden. En er precies als optrekkend vocht uitzien ... (maar kan dus evengoed dalend vocht zijn)
Maak je ook een foto van de andere kant van deze muur aub of is dat dan bij de buren ?

Is deze muur op één of andere manier anders dan de andere (binnen)muren van opbouw of samenstelling ?
Zit er geen ongebruikt rookkanaal in deze muur ?

Dit kwam ik ook nog tegen, vooral interessant lijkt me de paragraaf 'ventilation':
http://www.buildingconservation.com/art ... ngdamp.htm


G

[Jan.]

Ok dan gaan we wat andere mogelijkheden bekijken.

Is de spouw na de bouw gevuld met isolatie? Indien aanwezig.
Loopt de watermeter verder na een periode van afwezigheid?
Lekt er misschien een afvoer?

De vochtvlekken zitten in een binnenmuur, is dit een woningscheidende muur? Of een binnenmuur van het buiten blad? Of een binnenmuur tussen twee kamers?

[miramar]

Zit op dit moment niet thuis maar nu wel een snelle reactie vanuit mijn kant. Vanmiddag meer.

Het vocht zit in een binnenmuur. Dat is de muur die grenst aan mijn buren. De andere muur hier tegenover is een muur die bij het trappengat zit. Die grenst aan de ene kant aan de kamer andere kant aan de trapkast. Dit is dus een muur die twee ruimtes scheid. De andere muur is een woningscheidende muur.


Kan het ook zo zijn dat via de voegen het vocht optrekt? Dat lijkt me eerder het geval als via de stenen zelf. Spouwen zijn zeker niet gevuld met isolatie. Er zit geen ongebruikte schouw, ben ik 100% zeker van.

Miramar

[Jan.]

Bij een woningscheidende muur kwam / komt het wel eens voor dat er veel valspecie in de spouw viel, doordat men nogal de hoogte in gaat bijvoorbeeld een verdieping of drie. En omdat deze spouw niet geisoleerd is. Daarbij is het mogelijk dat een opgelegde vloer te ver doorsteekt in de spouw. Dit in combinatie met dak lekkage kan een oorzaak zijn In dat geval zullen de buren er ook last van hebben. In deze situatie heb je ook te maken met contactgeluid tussen jullie en de buren.

En de ene specie is de andere niet. Meestal is de specie poreuzer dan de steen. Al behoort de specie overeen te komen met de steen, al naar gelang waar en waarvoor het gebruikt moet worden. Het is soms best wel moeilijk om dit in de praktijk toe te passen.

Gaan we even verder.
Het vocht komt ergens vandaan.
Lekkende leiding? Verticaal, meestal streepsgewijze vochtplekken. Horizontaal driehoek op bepaalde hoogte, punt naar beneden.
Komt het uit de verdiepingsvloer? Meestal een grove driehoek met de punt naar beneden vanaf het plafond.
Komt het uit de grond? Driehoeksvorm andersom vanaf beganegrondvloerhoogte.
Vochtvlekken periodiek of doorlopend?
Lekkage in de buitenschil.
Na een regen of sneeuwbui, doucebeurt en hoe lang daarna. Houd eventueel rekening met de windrichting.

Het kan zijn dat je ons met het water in de kruipruimte verhaal op het verkeerde been zette, maar het kan ook de veroorzaker zijn.

Streep alles weg wat het niet is dan houd je de oorzaak over, toch?
Al zou het maar een buurman zijn de elke dag tegen de wand waterd.

[deleted]

Miramar,

Laat ons de twee plekken als afzonderlijke problemen beschouwen.
Opstijgend vocht sluiten we niet uit als mogelijke oorzaak, maar andere mogelijke oorzaken evenmin.

Muur 1

Dat is de muur die grenst aan mijn buren.

Is voorlopig nog onduidelijk. Zoals Jan. aanhaalt kan het zelfs van het dak komen. Ook kan er een probleem met de leidingen zijn bij de buren.
Stel dat het alsnog optrekkend vocht is, dan is de vraag is deze muur niet behandeld ? Of is hij niet behandeld bij de buren en maken de 2 bladen dan wellicht contact met elkaar op een hoogte boven de behandelde zone ...
hier zal je de situatie ook eens aan de kant van de buren moeten bekijken ( en inderdaad zelfs tot het dak. De ongebruikte schoorsteen zou zomaar eens aan de kant van de buren kunnen zitten bijvoorbeeld.

Muur2

De andere muur hier tegenover is een muur die bij het trappengat zit. Die grenst aan de ene kant aan de kamer andere kant aan de trapkast.

Een afgesloten trappenkast ? Ik bedoel: aan de kant van de trappenkast bekeken maakt dit stuk muur deel uit van de kruipkelder wat betreft het luchtvolume? Dus aan één kant van deze muur heerst het ongeventileerde quasi 100% vochtige lucht ?

G

[miramar]

De vlek ziet eruit al een driehoek met 1 punt naar boven wijzend. Deze wordt steeds erger. De vlek begint onderaan de muur tegen de vloer aan.

De andere plek bij de trapkast wordt ook steeds erger en bevindt zich in mindere mate waar de muur behandeld is. Toch zit het daar nu ook weer sinds een klein half jaar. De andere plek ernaast is erger en zit onderaan de muur tegen de vloer aan. Regenbuien douchebuurten en zo voorts hebben alle geen effect op dit geheel. Het wordt gewoon erger en het gaat heel langzaam.

Ik kan op mijn vliering komen en daar is alles droog bij mijn weten. De schoorsteen bij de buren zit aan de andere kant en wordt ook gebruikt door hun. Alles netjes onderhouden, ieder jaar geveegd. Zij hebben soms wel meer als 60 cm water onder het huis staan in de winter. Hij heeft zelf ook betonrot geconstateerd in de vloer van zijn woning.

De trappenkast is geventileerd door middel van een deur die open staat (dagelijks) en een aantal gaten in de onderste traptreden.



We zijn ondertussen al langere tijd bezig met de woningbouw en gaan de druk opvoeren. De opzichter aldaar geeft niet thuis dus nu zijn leidinggevende benadert. Maar dat speelt dus nog op de achtergrond.

[Atlas]

Dag lui,

Interessante case en alles nalezend:

Bijna alles is de revu al gepasseerd aan ideeën.

En toch; Optrekkend vocht is mijns inziens wel degelijk een probleem en was ook bij mij de oorzaak. (Ahoewel die elektrische geleiding van die wandbekleding in het filmpje van Gandalf wel de zaak op een dwaalspoor kan brengen.)
Zelf het proefje doen zoals in het filmpje is wat overdreven, daarvoor zul je de apperatuur wel niet hebben. Echter je zou het ook kunnen doen door een droge steen te nemen, hierin te boren en het gruis even te bewaren. Vervolgens boor je diep in de muur met die natte vlek. De beide gruissoorten bevoelen tussen je vingers; is het gruis echt vochtig dan zul je dat direct voelen.
Nog een methode maar wat ingrijpender is een stuk uit de muur te kappen van zeg een cm of 4-5 diep. Hier met een vochtmeter het percentage vocht meten; is dit droog zoals meest in de filmpjes van Gandalf?

Miramar; De gemeente had al een drainageleiding gelegd vertelde je, dus waarom er nog steeds water onder de vloer staat?
Beter onderzoek lijkt me gewenst en een aantal vragen om het probleem goed helder te krijgen moeten beantwoord worden.
Op die manier kan het probleem bij de oorzaak aangepakt worden.
-dranaige hoe diep ligtie? ligt hij hoger dan het grondnivo van de kruipruimte?
-dranaige; verstopt?
-dranaige; meestal aan het einde aangesloten op riolering of een put met een vlotterpomp. Loopt hier het water wel uit tijdens/na heftige regenbuien? werkt de vlotter pomp?
-Hemelwaterafvoeren: Kijken of alle aansluitingen nog daadwerkelijk goed in het riool uitkomen.
-Bekijk alle rioolaansluitingen onder je huis kritisch, ook die van de buren. (dat hoeft niet beslist te stinken want immers; hemelwater stinkt niet. ligt dit lekkagepunt binnen en hoger dan de rest dan....)
-


Een betere manier is: pomp de beide ruimtes van de kruipruimtes van jezelf en je buren leeg. Zorg dat dat zo goed mogelijk droog is voor een stortbui aan.
Vervolgens kijken of er tijdens een dergelijke bui niet ergens water binnen komt sijpelen.
Het huis stamt uit het "gres-afvoer-tijdperk" je woont ook nog in Zuidholland (zakkende grondwaterstanden en dus ook zakkende, scheurende funderingen daar ). Misschien zijn ze ooit al vervangen door PVC maar het zou maar zo kunnen dat er ergens een of meerdere gresbuizen/afvoeren kapot of uit elkaar gescheurd zijn.
Misschien dat er met de drainage zelfs "achteruitgeboerd"is omdat men toen nog afvoerbuizen heeft geraakt?

Dit alles is in eerste instantie goed te beoordelen door te kijken waar het water weg komt wanneer je kruipruimte droog staat.

Om te kijken of het daadwerkelijk om grondwater danwel "lekwater" gaat: graaf zo ver mogelijk van je huis vandaan een gat om daar de grondwaterstand te meten. Met een laserwaterpas is dit eventueel terug te brengen met de hoogtestand onder je vloer.
Verschilt dit?.....dan waarschijnlijk lekwater hemelwaterafvoer /lekke riolering/lekke waterleiding (kan ook van je waterleidingbedrijf in de aanvoerleiding in de straat zijn. immers, wat vroeger ook gebeurde; aanvoerleidingen van huis naar huis onder de huizen in hetzelfde blok door)

kortom; meer informatie en meer onderzoek.
en ehh. schut dat onderzoekslaken bij de WBV nog eens op. Betrek ze werom in het probleem.

Atlas

[miramar]

Ah leuk, nog meer forumleden die te hulp schieten.

Heb de beide ruimtes al eens leeggepompt en waren binnen 10 min weer vol. Dus die van mij en de buren ook.

Er liggen van die stenen rioolbuizen maar die zijn al vervangen door pvc.

De drainage van de gemeente schijnt er al heel lang te liggen en werkt niet maar volgens de woningbouw.


Zakkende grondwaterstanden? Volgensmij is mijn huis aan het zakken, het staat op veen. Voel me huis trillen als er een auto door de straat rijd.

[deleted]

Hoe hoog ligt het maaiveld ? Gelijk met de vloer ongeveer ?

De kruipkelder is niet geventileerd, maar de deur tussen de woonruimte en die kruipkelder wordt wel opengezet ter (enige) ventilatie naar ik begrijp uit voorgaande. Is dit juist ?

Zou je niet wat meer foto's van de ruimtes en het huis (gevels,dak, ...) kunnen plaatsen. Met de karige info is het moeilijk voor ons om een juist beeld te vormen.

G

[Jan.]

Miramar, ik had al een voorzichtig idee waar je zou kunnen wonen, maar nu ik hoor dat het Zuid Holland is komt me het verhaal van Atlas wel goed voor.
Alleen vrees ik dat je never een oplossing krijgt!
Gemeenten waterschappen en woningstichtingen geven wat grondwater i.c.m woningen betreft niet thuis.
De oplossing voor de één -jullie- is een probleem voor een andere woning.
Dit is voorzichtig uitgedrukt.

Neem eens contact op met

http://www.perfectkeur.nl/

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=p ... 5zHPn9YCWg