gas/damp flessen (lpg, butaan etc)

[Chicken Power]

Ben je dan niet wat erg laat met je waarschuwing Cp?

Beste Dirk, dit is geen waarschuwing, ik vroeg me wat af. Net zo als hoeveel verschillende soorten dakpannen zien we hier nu op de achtergrond.

In Nederland hebben we net een periode achter de rug met afbrekende balkons en trappen, al dan niet door ongepast gebruik of constructietechnische fouten. Vandaar.

Om sommigen gerust te stellen: het is g??n balconnetje, maar de bovenkant van een ?rg solide bijgebouw. Er zijn namelijk 4 draagmuren die de vloer (2 m x 2,5 m) rondom dragen: 2 muren van 25 cm dik, 1 muur van 35 cm dik, en 1 muur van bijna 50 cm dik. De vloer is berekend op een nuttige belasting van ruim 20 ton.
Tevreden?

Ja, helemaal! Al zou de rest van de familie met aanhang er nog in piramidemodel boven op gaan staan, voorlopig niks aan de hand dus.

Groet, Cp

[Chicken Power]

Beste Dirk,

Volgens mij heb ik reeds (minstens een paar keer) gezegd: verschillende jaren. Was dat niet voldoende? In dit geval betekent verschillende jaren: ruim 10 jaar! Nu tevreden, Cp?

Nee, mijn expliciete vraag was hoelang je echte gas/damp flessen gebruikt. Hier ken ik ze nog geen 10 jaar, behoudens de wisselflessen op vorkheftrucks. Of het gehobby met uitgebouwde autogastanks achter de stacaravan. Dus ik vroeg me af of je over die lange tijd dan ook nog gewone gasflessen gebruikt hebt.

Nog even terug naar eerdere door mij gestelde vragen/opmerkingen:

Helaas kan ik je stelling over ?wetenschappelijke cijfers? in deze niet delen; ik zie werkelijk nergens een wetenschappelijke onderbouwing.

Ho eens Dirk, heb je een nieuwe site gevonden of dit zelf vertaald naar aanleiding van je laatste link naar de Engelstalige site?

Zeg Dirk, Wat ik me in de algemene veiligheidsbeschouwing afvraag: Heb jij ook rookmelders hangen in dat gigantische complex? Al dan niet gecombineerd met CO melders?

Echt een gasboiler, of een geiser/doorstromer?

Wat voor toestel/ werkings princiep is het nu?

Groet, Cp

[Chicken Power]

Een kastdiepvriezer werd ontdaan van alle legplaten, zodat de gasfles erin paste en in de bodem werd een gat geboord zodat de gasslang er doorheen kon.

Helder, een gas/dampfles mag alleen staande gebruikt worden.

If you try this at home: Let er goed op dat je bij het doorboren van de wand van een vriezer of koeler geen leidingen raakt. Dat is maar zo gebeurt.

Groet, Cp

[Chicken Power]

Eigenlijk niet verwonderlijk, omdat de gasfles opgesloten zit in een erg goed ge?soleerde ruimte, moet 'koken' en daarom erg veel warmte verliest.

Ik denk natuurkundig ?niet verliest? maar opneemt!

Blijkbaar wil je de puntjes op de i zetten, Cp.

Dat lijkt me op basis van de veiligheid al een legitieme reden, maar ook om op het juiste natuurkundige spoor door te kunnen blijven redeneren.

Je hebt echter geen gelijk: de gasfles met het vloeibare gas erin, 'verliest' zeer zeker energie! Anders zou de gasfles niet kouder dan de diepvriestemperatuur kunnen worden.

Dirk, je zet verlies nu zelf al tussen aanhalingstekens; wat er natuurkundig gebeurt:

Door het verlagen van de spanning in de fles begint het mengsel te verdampen/koken. Hiervoor is warmte nodig. Die wordt het eerst ontrokken aan de vloeistof zelf, vervolgens aan de fles en daarna aan de ruimte waar de fles zich bevind. Derhalve gaat de fles als verdamper functioneren. De fles wordt dus kouder dan zijn omgevingstemperatuur. Daar om is er geen sprake van ?verlies?, maar van het opnemen van warmte.

De onttrokken energie verdwijnt met het gasvormige butaan/propaanmengsel via de gasslang naar buiten.

Daar zijn we het natuurkundig weer helemaal over eens!

Groet, Cp

[Chicken Power]

Ik zal je dan alvast 1 vraagje stellen, Cp: hoe kan het dat het LPG-mengsel in mijn gasfles niet meer kookt bij een temperatuur lager dan (ongeveer) -28 graden, terwijl het kookpunt van propaan toch een flink pak lager (rond de -42 graden) ligt?

Heel simpel, Dirk,

Zie mijn eerdere bijdrage over kooktraject en de daarbij behorende ?glide?. Wat je meemaakt is het kruispunt van de gedeelde dampspanningen van beide componenten.

Refereren aan het laagste kookpunt kan alleen maar als je het ook over condenseren hebt. En dat is hier niet aan de orde.

Verder wil ook reeds opmerken dat mijn proefopstelling wel erg extreem is voor het milde klimaat in Belgi? en Nederland. Bovendien kunnen de gasflessen die ik gebruik, veilig binnenshuis gebruikt worden.

Wel even consequent blijven Dirk, eerder stelde je dat ze bij jou zo goed als buiten stonden. Je cre?ert hier een onbestemd gevoel van schijnveiligheid. Zijn ze veilig binnen te gebruiken op basis van veiligheid qua lekkage, of bedoel je het gevaar van onderkoeling? Wat je nu tracht af te vangen door ze weer binnenshuis te projecteren.

Hoe koud wordt het daar?

Schijnt, op basis van uitgangspunten in transmissieberekeningen voor verwarming, een verschil van ca 2 graden Celsius tussen Nederland en Belgi? te zitten. Waarbij men in Nederland uitgaat van min 10, en gemiddeld in Belgi? van min 8 graden.

Chathankey ( met een H) kan dit nader staven hoe dit met die klimaatzones zit. Het kan ook nogal een beetje afhangen van de regio (zee/ binnenland).

Groet, Cp

[chathanky]

Mischien is het propaandeel al verdampt Dirk.

[Dirk Bauwens]

Mischien is het propaandeel al verdampt Dirk.

Dan zou alleen butaan overblijven. Butaan geeft geen overdruk bij temperaturen, lager dan het vriespunt (ongeveer). Die mogelijkheid is dus uitgesloten.

Op dit moment is de fles nog voor 50 percent gevuld en 'presteert' nog steeds uitstekend vanuit haar positie in de diepvriezer. De temperatuur in de diepvriezer is nog steeds een typische diepvriestemperatuur: -18,7 graden.

Dirk

[Dirk Bauwens]

Verder wil ook reeds opmerken dat mijn proefopstelling wel erg extreem is voor het milde klimaat in Belgi? en Nederland. Bovendien kunnen de gasflessen die ik gebruik, veilig binnenshuis gebruikt worden.

Wel even consequent blijven Dirk, eerder stelde je dat ze bij jou zo goed als buiten stonden. Je cre?ert hier een onbestemd gevoel van schijnveiligheid. Zijn ze veilig binnen te gebruiken op basis van veiligheid qua lekkage, of bedoel je het gevaar van onderkoeling? Wat je nu tracht af te vangen door ze weer binnenshuis te projecteren.

Wat een achterdocht, Cp. Die terloopse opmerking had alleen te maken met wat realiteitszin. Het experiment gebeurt tenslotte niet onder realistische omstandigheden, maar onder dermate extreme omstandigheden dat ze eigenlijk nooit geldig kunnen zijn voor Belgi? en Nederland.

Wat ik bedoelde met 'zo goed als buiten' was ?cht buiten. Maar kun je een plaats ?cht buiten noemen, wanneer deze plaats ommuurd is en beschut van de wind?

Maak je geen zorgen, Cp. Wanneer ik zou overdrijven, gebeurt dat op een manier dat de omstandigheden eerder ongunstig belicht worden. Opdat de wetenschappelijke bevindingen des te duidelijk zouden worden. Alleen op die manier wordt vooruitgang geboekt

Dirk

[chathanky]

Mischien een intersant gegeven voor je, bij -10 graden is de dampspanning van butaan 1 bar.

Voldoende voor gebruik van je apparatuur.
Wat wel steeds kritischer gaat worden is dat bij afname de temperatuur gaat zakken als er niet voldoende warmte kan worden onttrokken aan de fles of de omgeving.

Bij en grote afname zoals bv. je geiser zal de druk verder dalen omdat de inhoud van de fles een lagere temperatuur gaat heersen.
Maar zolang er voldoende warmte uitgewisselt kan worden ga je het vast redden om de fles in zijn geheel leeg te krijgen.

Mischien een idee om die fles een vaste plek te geven, dit spaart je zo de nodige koelkosten en helpt de fles zo mee aan de energiebesparing.

Ps. Het volledige verloop van de dampspanning heb ik niet dus wat de druk is bij - 18 is gissen.

[Dirk Bauwens]

Mischien een intersant gegeven voor je, bij -10 graden is de dampspanning van butaan 1 bar.

Die waarden gelden alleen voor een speciale vorm van butaan, namelijk iso-butaan. Gewoon butaan geeft echt geen overdruk meer, wanneer daarmee gevulde gasflessen bij vorst blijven buiten staan. Dat heb ik al vaak kunnen ervaren in de praktijk.

Dirk

[Dirk Bauwens]

...Mischien een idee om die fles een vaste plek te geven, dit spaart je zo de nodige koelkosten en helpt de fles zo mee aan de energiebesparing.

Bedankt voor de tip chatanky! Dus na mijn experiment mag ik mijn gasfles uit de diepvries laten?

Dirk

[Dirk Bauwens]

Een kastdiepvriezer werd ontdaan van alle legplaten, zodat de gasfles erin paste en in de bodem werd een gat geboord zodat de gasslang er doorheen kon.

Helder, een gas/dampfles mag alleen staande gebruikt worden.

If you try this at home: Let er goed op dat je bij het doorboren van de wand van een vriezer of koeler geen leidingen raakt. Dat is maar zo gebeurt.

Dat zijn inderdaad waardevolle, praktische tips. Ikzelf denk daar natuurlijk wel aan , maar ik heb ook al een aantal dingen door schade en schande moeten leren.
Dus inderdaad: niet zomaar er op los boren in je ijskast of diepvries! En een gasdampfles rechtop gebruiken.

Dirk

[Dirk Bauwens]

...zolang er voldoende warmte uitgewisselt kan worden ga je het vast redden om de fles in zijn geheel leeg te krijgen...

Natuurlijk, dat is ook mijn ervaring van de laatste tien jaar.

Het primaire doel van mijn experiment is nu: zien voor hoever ik de gasfles, gevuld met LPG, leeg krijg bij een aanhoudend extreme temperatuur van -18 graden!

Dirk

[chathanky]

Klopt Dirk het is jou dus ook al bekend, het handelsbutaan houd ook nog voldoende over Dirk dit is geen vaste waarde maar in het slechtste geval nog goed voor en half bar.

Ja hoor Dirk je mag de fles na beeindiging van de proef er best uit halen, het was maar een tip.

[Chicken Power]

Wat een achterdocht, Cp.

Haha, Dirk, wetenschap houdt zich niet bezig met goedgelovigheid!

Ben nog steeds in afwachting van een drietal nadere verhelderingen? .

Die terloopse opmerking had alleen te maken met wat realiteitszin.

Dat is ook mijn ?Leitmotiv?.

Het experiment gebeurt tenslotte niet onder realistische omstandigheden, maar onder dermate extreme omstandigheden dat ze eigenlijk nooit geldig kunnen zijn voor Belgi? en Nederland.

Daar ga ik geen garantie opgeven, of anderszins een wetenschappelijk pardon aanknopen!

Wat ik bedoelde met 'zo goed als buiten' was ?cht buiten. Maar kun je een plaats ?cht buiten noemen, wanneer deze plaats ommuurd is en beschut van de wind?

Ja, noch een gasfles, noch een gas/dampfles, dan wel hun inhoud zijn in natuurkundige zin niet onderhevig aan begrippen als ?gevoelstemperatuur? of 'behaaglijkheiddiagram?.

Maak je geen zorgen, Cp. Wanneer ik zou overdrijven, gebeurt dat op een manier dat de omstandigheden eerder ongunstig belicht worden. Opdat de wetenschappelijke bevindingen des te duidelijk zouden worden. Alleen op die manier wordt vooruitgang geboekt

Panta Rhei, Dirk. Tot het te koud wordt.

Groet, Cp