isolatie

[ritsaert snijder]

Goedemiddag,
Ik ben al een tijd aan het stoeien over mijn isolatiepakket wat ik wil toepassen in mijn oude boerderijtje. Het dak zit er nu op en nu de muren nog. Probleem is dat er vroeger op ventilatie werd gebouwd/ maar ja die bouwwijze past niet echt binnen de trias energetica .

De half-steensmuren moet ik aan de binnenkant isoleren. Dat wil ik doen volgens de tekening. Maar het voorste deel van het boerderijtje heeft draagbalken die in die half steens muur rusten. Rond die plekken wil ik het PIR pakket latten zitten en alleen met een wat dikkere laag leem en riet isoleren (net als in het polderhuis http://www.polderhuis.org/foto_18-22mei.html. Trouwens een interessante renovatie!
Dus zonder dampdichte folie.

Graag jullie opmerkingen!
Ritsaert

[deleted]

Je balkkoppen lijken me problematisch te zullen worden.
Jouw isolatiewaarde zal erg goed zijn met die PIR, dus de buitenmuur wordt véél kouder in de toekomst.
Rond de balken ga je dampopen werken.... Samen met contact met die koude buitenmuur geeft dat met garantie condensatie ...

Het linkje van dat Polderhuisje: 2cm riet is nauwelijks isolatie te noemen. Eerdere thermische correctie. Maw die buitenmuur zal ook nog redelijk verwarmd blijven en heeft ook de kans om langs binnen te drogen.
De balkopleggen die meestal niet zo heel diep in de muur liggen zullen bij het polderhuisje wellicht ook nog warm genoeg liggen om buiten het bereik van het dauwpunt te blijven.


Ik denk dat je dampopen- en dampdichte oplossingen zeker niet mag mixen!

Op de site van het polderhuisje formuleren ze het zelf zo:

De isolatie van de muren is naar huidige maatstaven eigenlijk heel gering: er zit een laag van 2,5 cm riet in de muren. Veel te weinig voor huidige standaarden. Dat is bewust gedaan: hierdoor lekt een deel van de warmte weg naar de binnenkant van de buitenmuren, die op die manier boven het condenspunt worden gehouden. Daarmee kiezen we bewust voor een klein energieverlies, waarmee we niet alleen flinke ruimtewinst in het huis boeken, maar ook een hele goede oplossing hebben voor de vochtproblematiek. Hier hebben we dus duidelijk een afweging gemaakt op verschillende aspecten van duurzaamheid én bruikbaarheid: behoud van de constructie en de ruimte boven maximale energiebesparing. In een nieuwbouwhuis zou ik het helemaal anders doen.

[ritsaert snijder]

Gandalf,
bedankt! Ik was er al bang voor dat een mix niet gaat werken. Dan zie ik de volgende opties resteren;
* ook minimaal isoleren- dat is eigenlijk geen optie
* de balken opvangen in de binnenmuur en de doorsteek van de balken doorzagen en verwijderen....
Of is het ook mogelijk om de balken op te nemen in de dampdichte laag (epoxy of iets dergelijks). Of mis ik nog oplossingen?

groet!
Ritsaert

[deleted]

Dan zie ik de volgende opties resteren;
* ook minimaal isoleren- dat is eigenlijk geen optie

Inderdaad. Tot je de andere binnenisolatie-oplossingen van dichtbij gaat bekijken, dan kom je vroeg of laat toch weer op deze oplossing uit. Een matig compromis is vaak het hoogst haalbare bij binnenisolatie, naar mijn mening.

* de balken opvangen in de binnenmuur en de doorsteek van de balken doorzagen en verwijderen....

Theoretisch mogelijk. Heb dat zelf ook al allemaal overwogen. Maar wat doe je met de doorbrekingen van haaks staande binnenmuren ? Betonnen vloeren ? Deze zullen ook je spouw doorbreken ? En hoe los je de dagkanten van ramen en deuren op ?
En overal de balken doorbreken is mogelijk, maar breng je de stabiliteit van de buitenmuren daarmee niet in gevaar ? Zeker bij steen-dikte.
Dampdicht langs binnen is mogelijk in theorie. Maar ik wil het nog eerst zien gebeuren in de praktijk.
Zelfs als het lukt zal je oude buitenmuur veel kouder worden hoe gaat die daarop reageren. Er zijn voorbeelden bekend waar er na enkele jaren ernstige vorstschade optrad ...

Of is het ook mogelijk om de balken op te nemen in de dampdichte laag (epoxy of iets dergelijks).

Zal best allemaal bestaan. Maar durf je er decennia lang op vertrouwen ?

Of mis ik nog oplossingen?

Zeker. Langs buiten isoleren.

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Ik vraag me af of het zo somber is...maar je hebt me wel weer op scherp gezet. die buitenmuren ...half steens worden voor een groot deel al niet verwarmd, en moeten wel goed worden beschermd tegen vocht (goede spouwventilatie). ga ik verder nog eens kijken naar de doorvoeren van binnenmuren, als die van baksteen is dat toch geen probleem ( los van de koudebrug.)?

[deleted]

Probleem is dat je praktisch niet dampdicht kan afwerken door al die onderbrekingen.
Je loopt ernstig gevaar op condensatie op deze plaatsen.
Een halfsteens muur is bijzonder dun. Ook zal de westkant snel verzadigd zijn bij regen ...

Is er een speciale reden voor zulke lichte buitenmuren ? Zeker door de ondergrond ?

Is er een reden om niet langs buiten te isoleren ? (lijkt me het veiligst en goedkoopst)

Of kan je langs binnen geen nieuwe muur optrekken ? Zodat de oude muur buitenblad wordt ?
Dit heeft als voordeel dat het ook echt je constructie kan versterken: Balken dragen, binnenmuren in verband metselen, een volledig vrije spouw creëren. Eventueel zelfs de halfsteense buitenmuur via spouwhaken met het nieuwe binnenblad verankeren.
G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Bedankt,
Die halfsteensmuren zijn karakteristiek voor een boerderij, buitenom isoleren is geen optie. De voorgevel is wel grotendeels steen maar die regent dan ook in. de andere gevels hebben een overstek van het rieten dak op een hoogte van 190 cm, dus dat valt reuze mee.

Van de constructeur mag ik alleen lichte Binnenmuren maken anders wordt het te zwaar.
De probleempunten zijn dan,
@ de balken
@ de binnenmuur in het voorhuis
@ de brandmuur ( tussen deel en voorhuis)

Ik ga in de binnenmuren een sleuf zagen om te isoleren. de balken in het voorhuis zijn wat lastiger op te lossen.
Jammer dat je als grote grijze tovenaar geen oplossing uit de mouw kan schudden...

Ritsaer

[deleted]

Dus je hebt dragende muren die slechts halfsteens dik zijn ? (+/- 9cm)
Bedoel je niet steens ? (+/-18cm)

Langs buiten mag niet vanwege "beschermd monument", Stedenbouw ? Of hoe dat ook mag noemen in Nederland.

Als je buitenmuren werkelijk halfsteens zijn, vermoed ik dat je binnenmuur ook een grote rol speelt bij de stabiliteit van het gebouw. De stijfheid van de constructie. Ik zou ze dus niet zomaar doorslijpen ter hoogte van de spouw.
Wat zegt je constructeur daarvan ? (Wat is dat trouwens voor een beest ?)


Kan je geen grondplan posten ?

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
ik gaf het niet zo duidelijk aan, sorry!

Het dak van een Nederlandse boerderij wordt gedragen door de binten, balken aan de binnenkant. vervolgens worden de zijgevels half steens (12 cm) opgetrokken om de boel dicht te maken, die muren horen dus niet dragend te zijn (ontstaat vaak wel). In het voorhuis dragen de halfsteensmuren de verdieping, maar datwordt ook weer afgewenteld op de binnenmuren.

Het is een karakteristieke boerderij, en een muur buitenom mag niet en ook niet van de constructeur..want dat wordt te zwaar. Dat is trouwens een beest die de constructie doorberekend, ook in verband met de fundering. Dat is een belangrijk beest want ik drijf hier op het veen.

Inderdaad kan je niet zomaar de binnenmuren scheiden van de buitenmuren maar daar hadden we al een plan voor gemaakt, op 1 stuk na en dat moeten we nog even bekijken.

Een plattegrond staat hierhttp://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 185#p27518

Groet,
Ritsaert

[deleted]

Ritsaert,

Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk hoe deze boerderij geconstrueerd is.
Is het een 'stolpboerderij' ? Of een ander type ?

Komt het dak bij alle buitenmuren zo laag (1m90) ?
Zijn de binnenmuren wel dragend en zwaarder uitgevoerd ?

Staan er ook verticale dragende balken aan de binnenkant van de buitenmuren ? En zo ja, hoever ervan af ?

Je hebt in het gedeelte dat je wil isoleren slechts 1 binnenmuur die een eventuele voeg doorbreekt ?

En de 'brandmuur' tussen woongedeelte en 'deel' kan die makkelijk aan de koude zijde (de deel) geïsoleerd worden?

PS 'deel' is een stalruimte ?

Bij een stolpboerderij zijn de buitenmuren inderdaad niet dragend. Zoiets zou wel perspectieven bieden om rondom een spouw te laten. en een isolerende binnenmuur op te trekken.
Heb nog samen met DJ lang geboomd over het plaatsen van een nieuw binnenblad met strobalen. Heb het idee laten varen owv de massieve constructie van mijn buitenmuren, maar bij zo'n stolpboerderij moet dat mogelijk zijn.

Stolpboerderij.jpg

G

[ritsaert snijder]

Gandalf!
Bedankt voor je nachtelijke antwoord. Ik zal proberen een beter beeld te geven, plaatjes zeggen meer dan woorden.

Het is een soort langhuisboerderij, maar dan een keutelversie, heel klein 7,5 * 15 meter. Zie de foto. Dat betekent dus ook dat we niet heel royaal willen doen met het isolatiepakket. We willen er met een gezin van 5 personen in wonen. Gezien de beperkte omvang gaan we in de hele boerderij wonen, dus ook in het oude staldeel (de deel)

Voor wat betreft de constructie is het hetzelfde principe als een stolp. De balken die het dak dragen staan binnen de boerderij. Je kunt het goed zien op de foto.
Alle muren, ook de binnenmuren zijn half steens en ongeveer 12 cm dik. Uitzondering is de voorgevel, de begane grond is in steensverband (kruisverband). De top van de gevel is weer half steens.

Ik kan dus geen zware binnenmuren plaatsen. Strobalen zijn niet heel zwaar...maar de vraag is wat ik daarmee ga opschieten ? De strobalen lossen het condensprobleem niet op. Leem en stro..of riet helpen wel een beetje mee en dat wilde ik ook als toplaag toepassen.

groet!
Ritsaert

[deleted]

Ritsaert,

Waaw , erg mooie en idyllische boerderij ! Kan begrijpen dat je niet te veel aan het buitenzicht wil wijzigen !

Ivm strobalen: het materiaal op zich is niet de oplossing. Kan enkel als je rondom een geventileerde voeg kan laten.
Maar de strobalen (met leem-afwerking) isoleren heel goed, zijn licht én de constructie waarin ze op spanning gebracht worden kan makkelijk je vloerbalken dragen (waardoor je ze eventueel kan doorzagen vóór de voeg.

Het kost wel plaats (35cm hooibaal+voeg), maar is goed zelf uit te voeren en brengt het huis quasi op passief niveau.

Op de foto lijkt het alsof er van de 'brandmuur' al niet veel meer over blijft ?
De binnenmuur die je denkt los te koppelen betreft de muur van de kastenkamer neem ik aan ?

Ook heb ik de indruk dat je balkkoppen nu al eerder in de dakisolatie vallen dan in de muur als ik het goed zie.
Dat is natuurlijk een veel betere (veiligere) situatie.

De grijs geverfde muur is steens en westkant veronderstel ik ?


PS: Ook kunnen de vloerbalken nog een functie hebben voor de drukkrachten van het dak. Dan kan je ze niet zomaar doorzagen natuurlijk. Maar dat lijkt me enkel van toepassing op de lage (hellende) kanten van het dak. En daar zitten de balkkoppen al ter hoogte van het dak (en dakisolatie). Doorzagen lijkt me daar ook niet nodig. Ze zitten immers warm in de isolatie.
G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
dank je
de achtergevel heb ik overnieuw moeten metsen, met dezelfde steen (bikken maar) zonde van het prachtige patin en er zit nu een nieuw dak op, met nieuw riet.

De balken steken bovenin in de muur (zichtbaar aan de buitenkant). En de muur die ik wil inzagen is van de kastenkamer, dat heb je goed gezien! De brandmuur, daar is weinig van over....dus dat is nog even goed denken. Er zitten ook her en der ankers,anders vallen de muren naar buiten.

Die grijze muur is op de begane grond een steens muur, boven dan weer half steens - zuinige hollanders. En die grijze laag is de afsluiting naar het Westen, en dan met een leilinde en een peer er voor om de regen tegen te houden!

Tsja strobalen vind ik prachtig en goed isolerend, maar kosten bij ons te veel ruimte en lossen het probleem niet op. k moet gewoon gaan denken over een systeem om het zeer dampdicht af te sluiten. Ik geloof dan nog het meest in een leem/ riet laag en daaronder een zeer goed dampdicht syteem (vooral rond de doorgangen) en dan lagen PIR geschrankt (laag over laag). En dan een goed ventilerende spouw.

Ik denk dat ik de balken afsluit met epoxy, daarmee om de balk een dichte ring maak die ik dan aansluit aan de dampdichte folie. Niet ecologisch in de zin van materiaalgebruik, wel in de zin van het verduurzamen van het gebouw

groet!
Ritsaert

[deleted]

Ritsaert,

Ik zou in ieder geval zo weinig mogelijk koppelingen tussen binnen- en buitenblad maken.
Een andere mogelijkheid is een voorzet houtskeletmuur (owv de dikte en gewicht, maar toch zelfdragend)) Dampopen plaat aan de spouwkant (celit), dampdicht scherm aan de binnenkant en laten vullen met cellulose. Afwerking binnenkant vervolgens naar keuze (riet en leem bijvoorbeeld) Geen latten in de voeg.

Heb je deze studie al doorgenomen ? Wel in het frans , maar boordevol gemeten gegevens.
http://www.curbain.be/fr/energie/docume ... 10_web.pdf

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Bedankt maar weer,

Ik zou in ieder geval zo weinig mogelijk koppelingen tussen binnen- en buitenblad maken.

om koudebruggen te voorkomen, vochtdoorslag.?

Een andere mogelijkheid is een voorzet houtskeletmuur (owv de dikte en gewicht, maar toch zelfdragend)) Dampopen plaat aan de spouwkant (celit),

Waarom geen PIR? Niet echt ecologisch maar door zijn rendement op de lange termijn weer deels wel.

dampdicht scherm aan de binnenkant en laten vullen met cellulose. Afwerking binnenkant vervolgens naar keuze (riet en leem bijvoorbeeld)

Geen latten in de voeg.

Wat bedoel je met de voeg?

Heb je deze studie al doorgenomen ? Wel in het frans , maar boordevol gemeten gegevens.
http://www.curbain.be/fr/energie/docume ... 10_web.pdf

Ik heb een poging gedaan, zag er prachtig uit....maar jullie zijn toch tweetalig (dat zegt mijn Vlaamse schoonmoeder tenminste), maar ik kon geen Vlaamse versie vinden

Groet
Ritsaert

En nog een nabrander, alle gevel zijn gemetseld met ruwe handgevormde stenen en gemetseld en gevoegd met een schelpkalkmortel (Prima vochthuishouding)

edit moderator: quotes aangepast