Hout-cv kachel met stoomturbine

[pelletpower]

Bedoelde hier 1e bericht van nck

[nck]

Mee eens maar het is niet beheersbaar, ik bedoel meer te regelen. Er worden nu allerlei combinaties bedacht zonder dat er eerst nauwkeurig naar de karakteristiek van de vaan motor is gekeken, ongeacht welke. Is de werking te verbeteren door de expansieruimte of de timing te manipuleren.
Dat vindt ik vooralsnog heel belangrijke vragen.
Heb je deze karakteristieken eenmaal duidelijk ga je dus onderbouwd een combinatie maken.
Aannemen doe je in de kerk.
Meten is weten

Jan

[Chicken Power]

Ha, daar gedurende de jaarwisseling in het 3e stuk van mijn co-processor over doorgedacht. Beetje het idee van Pp, 2 zielen 1 gedachte...

We krijgen die vaanmotoren natuurlijk nooit op maat naar de expansie die we in meerdere trappen willen hebben.

Idee: in 2 of 3 traps, met de asynchrone motoren electrisch gekoppeld voor de gelijkrichter. Niet de assen van de vaanmotoren/gens, daar lijkt me geen beginnen aan.

Zal apart condensatorpakket moeten worden, maar waar er disbalans zit tussen de vaanmotoren, zal zich dit automatisch verdelen over de krachtafname over de gen kant. Hierdoor wordt binnen elke trap toch het maximum gewonnen.

Heel wild idee?

Groet, Cp

[account verwijderd]

Zal apart condensatorpakket moeten worden, maar waar er disbalans zit tussen de vaanmotoren, zal zich dit automatisch verdelen over de krachtafname over de gen kant. Hierdoor wordt binnen elke trap toch het maximum gewonnen.

Kun je deze 2 generator opstellingen, beiden voorzien van een eigen condensatorpakket op elkaar aansluiten, door
L1, L2 en L3 te koppelen voor de gelijkrichter?

Ben ondertussen met de oververhitter bezig, voorlopig maak ik hem van een gespiraliseerde koperen buis.
Ik heb niets anders voorhanden jammergenoeg.

Vanochtend een revisiepakket toegezegd gekregen, deze sturen ze op, voor de Globe vaanmotor. Ik krijg andere vanen die speciaal voor hete toepassingen zijn.
Tot hoe heet dit wel kan gaan, geen idee. Binnenkort maar weer is op gesprek daar om te vragen wat ze voor me kunnen doen?

@Nck,

Is de werking te verbeteren door de expansieruimte of de timing te manipuleren.

Dit zal ik aan de fabriek navragen.

[stuka]

Hallo mijn naam is stuka en ik volg deze posting al geruime tijd omdat ik het zeer intressant vindt.
En 25 jaar terug was ik al bezig met een hout kachel op cv water waarin in ik jaren lang cokes en hout heb gestookt, maar dat vondt ik toen niets. ( ik haalde de nacht niet door, en stonk als een stoker en het hout was niet aan te slepen)
Nu na allerlei omzwervingen (olie-stook en LPG) stook ik op aardgas wat ik sinds een jaar of 4 heb, ik woonde in een onrendabel gebied!! voor een aansluiting volgens eneco. En ik heb sinds 1,5 jaar een Pellet kachel in de keuken staan wat mij zeer bevalt, is leuk om te zien (vlammetjes en zo) en erg makkelijk in gebruik. Van daar mijn interesses in deze posting.
Ik surf ook regelmatig naar allerlei dingen op het web en ik kwam deze stoomturbine tegen http://www.quasiturbine.com mischien al bij jullie bekent, maar ik vond het vermelden waard zeker als je doorklikt op de diverse toepassingen en mischien niet onbelangrijk het is leverbaar ( zover ik het kan bekijken)
Ik zelf ziet heel veel potentieel in pellets daar deze redelijk goedkoop zijn, makkelijk in gebruik en tot nog toe vrij brandstof belasting.
eventueel in de nabije toekomst een pellet-kachel met stoom en een wkk ?

Mvgr,
stuka

[account verwijderd]

Ben ondertussen met de oververhitter bezig, voorlopig maak ik hem van een gespiraliseerde koperen buis.
Ik heb niets anders voorhanden jammergenoeg.

Heel de dag aan het piekeren geweest hoe ik de Ovo is zou gaan maken. Toch maar zo gedaan als op de foto.
De Ovo (oververhitter) passeert het punt waar de meeste energie doorheen stroomt en vangt deze energie als eerste gedeeltelijk op.
Oei oei, wat een temperatuursverhoging van de stoom zal dit opleveren. In de vlamkast kon ik de curve van de vlam zien afgetekend in
het kopschot. Deze Ovo ligt precies in de curve van de vlam.
Als ik dan eenmaal aan het lassen en aan het bouwen ben, dan wordt de stemming al beter.
Vloeken doe je niet in de kerk. en ook niet tijdens kachel chirurgie.
Al had ik van te voren geweten dat er een oververhitter in kwam.......dan....

@Stuka,

Welkom op het forum. Nu ben ik wel benieuwd waar je ergens gehuisvest bent.

Ik surf ook regelmatig naar allerlei dingen op het web en ik kwam deze stoomturbine tegen http://www.quasiturbine.com mischien al bij jullie bekent, maar ik vond het vermelden waard zeker als je doorklikt op de diverse toepassingen en mischien niet onbelangrijk het is leverbaar ( zover ik het kan bekijken)

Is leverbaar ja, bedankt voor de link. Is toch een vrij complex apparaat als je het binnenwerk ziet.

Ik zelf ziet heel veel potentieel in pellets daar deze redelijk goedkoop zijn, makkelijk in gebruik en tot nog toe vrij brandstof belasting.
eventueel in de nabije toekomst een pellet-kachel met stoom en een wkk ?

Als het apparaat genoeg output heeft op stukhout, dit duurt nog wel eventjes, maar het begin is er, dan is een pellet toepassing hoogstwaarschijnlijk de eerste variant. Dan ben jij zeker de eerste die een pellet uitvoering wil hebben?

@CP,

Idee: in 2 of 3 traps, met de asynchrone motoren electrisch gekoppeld voor de gelijkrichter. Niet de assen van de vaanmotoren/gens, daar lijkt me geen beginnen aan.

Als je met 2 vaanmotoren werkt, dan is het koppelen vrij eenvoudig in lijn te realiseren.
1 vaanmotor voor de gen en 1 vaanmotor achter de gen. De ene vaanmotor draait met de klok mee, de andere vaanmotor draait tegen de klok in. Ja toch?
Bij een 3 traps gaat dit niet op, jammergenoeg.
Bij een 2 traps scheelt het wel een gen.

[account verwijderd]

Aan de condensors ligt het voorlopig niet.
Vandaag een mooie op voorraad gelegd.
We kunnen bijna 2 wkk's gaan bouwen of ééntje op pocket formaat.

De kleinst mogelijke wkk om mee te nemen op stukhout zodat je altijd en overal tv kunt kijken.
Een wkk kan al werken op de zuurgraad van een "levende" boom, althans de processor ervan.

Stel je bent in een bos in een ver afgelegen gebied, het enigste wat in je rugzak zit is een pocket wkk.
Dat zou voor mij in beginsel genoeg zijn, maar hoe schiet je een vogel of een konijn om op te eten?

Nou bij zo'n pocket wkk zit een pocket rocket bijgeleverd + een bus deo + 5 kokosnoten



Als ik het niet meer weet dan droom ik van een Sterling, maar als ik dit zie dan ben ik gelijk genezen:
Tastbaar bewijs voor een wkk, principieel uitgedacht door genaraties ver voor ons, wij doen er een schepje bovenop.
Maken het tot een toepassing voor de 21e eeuw. de geschiedenis herhaalt zich. :


Morgen eerst is een stoomfluit brouwen, en de ovo aansluiten, genoeg te doen....


De foto van de vorige post, de ovo is net een stemvork om te zien. Als mono vork, een staaf uitvoering met binnenbuis tot onderin en buitenbuis kun je door laten steken tot in de verbrandingskamer van de tunneloven.
Kan kan makkelijk zijn dat dan de stoom uieenvalt in H2 + O. Vooral omdat de stoom druk zo laag is en de temperatuur zo hoog.
Ach wet behoud van energie, de faseovergang komt in een temperatuurval stadium ten gunste van het rendement zullen we maar zeggen.
Hopen dat er meer dan 200 Watt uitkomt

[stuka]

@Stuka,

Welkom op het forum. Nu ben ik wel benieuwd waar je ergens gehuisvest bent.

Ik denk dat je bedoelt waar dat onrendabele gebied was? Nu gewoon in Rotterdam Alexanderpolder maar waar ik woon zijn maar een paar woonhuizen en de hogedruk gasleiding ligt vlak voor de deur.
Om toender tijd een aansluiting te krijgen moesten we ongeveer 20.000,00 gulden betalen ( een onderdruk station etc.) Maar dat is gelukkig verleden tijd, ik heb nu het normale tarief betaald+ wat extra voor een RVS-kast in de tuin.

Ik zelf ziet heel veel potentieel in pellets daar deze redelijk goedkoop zijn, makkelijk in gebruik en tot nog toe vrij brandstof belasting.
eventueel in de nabije toekomst een pellet-kachel met stoom en een wkk ?

Als het apparaat genoeg output heeft op stukhout, dit duurt nog wel eventjes, maar het begin is er, dan is een pellet toepassing hoogstwaarschijnlijk de eerste variant. Dan ben jij zeker de eerste die een pellet uitvoering wil hebben?

Ja zeker, liever gisterern als vandaag!

[Chicken Power]

Klinkt als Hoofdweg of Kralingseweg e.o.

Groet, Cp

[stuka]

Klinkt als Hoofdweg of Kralingseweg e.o.

Groet, Cp

Je mag niet meer raden helemaal goed

groet stuka

[Chicken Power]

Geen kunst als ik net om de hoek zit...


Groet, Cp

[Chicken Power]

Hoi Michel,

Als ik dit zo lees, dan zitten we nog diep in de ontwikkelingsfase van kleine Wkk's.

Inderdaad, het is allemaal niet zo eenvoudig. Tenminste, om op deze relatief kleine schaal aan rendement te komen. Vandaar dat elk deelcomponent ook goed uit ge- engeneerd moet worden tegen het licht van de natuurkunde.

Vandaar dat ik weer is heb zitten studieën in het boek “Stoom” van de Vereeniging Krachtwerktuigen uit 1941. Morree en consorten komt nog.

Ik denk trouwens dat het handig is om zo nu en dan nog eens even goed terug te lezen, ik ben bang dat je in al die lappen tekst (dat is het probleem bij goed en zo volledig mogelijk antwoord te willen geven) van mij wel is wat mist…

Wel een schat aan informatie.

En helemaal gratis!

Wat het document betreft, zien ze de stoom motor als meest geschikte kandidaat voor kleine Wkk toepassing op stoom. Toch liggen de investeringen, onderhoud, etc van een stoom motor en een turbine volgens het document aardig dicht bij elkaar.

Leuk, maar dan nog bij een capaciteit die vele malen groter is dan bij dit project.

Wat mij opvalt is dat ze bij een turbine uitgang al snel boven het condensatiepunt gaan denken, 110 graden. Ze hebben het dan met name over de condensaat
aftap turbine, die is ook op stoomturbine.nl te zien.

Dat is voor ons ook niet aan de orde, wij willen primair zoveel mogelijk arbeid voor elektriciteit hebben, en dan nog hebben we een overschot aan warmte.

Ja, hier wil ik het wel over hebben. Zoals het systeem nu draait zijn de rookgassen die de schoorsteen ingaan per saldo hoger als bij een conventionele hout cv kachel cq vergasser.

Dat kan ook als reden hebben dat het vuur te groot is, vandaar mijn voorstel tot het ‘omgekeerde’ stoken.

Om dit efficientie verschil op te vangen zou je laatste / nageschakelde wisselaar ook tot 65 graden moeten terugkoelen.

Die temperatuur is ook nog veel te hoog! Ik stelde al voor om die laatste WW zelfs door slootwater te laten koelen. Hij mag voor een goed ijdel (vacuüm) niet warmer zijn dan 35 a 40 graden.

Daarom dacht ik in eerste instantie aan een economizer die alleen cv zijdig werkt en zo ook bij kan dragen aan het algehele thermische rendement van de installatie.

Dat zou kunnen als je een grotere behoefte hebt aan warmte van een hoog niveau. Je kunt dan de afvoer van de 3e condensor op een hoger temperatuursniveau brengen. Maar wel op voorwaarde dat je wel die koudere retour op 35 – 40 graden houdt, eerder nog lager!

Beter is denk ik om de economizer zijn energie stoomzijdig te laten vertalen. Je electrisch rendement kun je dan alleen maar opschroeven.

Nee, over die boeg is het geen eco meer, maar een uitbreiding van je ketel VO wegens te groot vuur.

Hoe kun je het beste een economizer in het sz circuit intregreren samen met de componenten die al in het systeem aanwezig zijn?

Normaal (dus bij veel vers voedingswater) na de voedingspomp. Ik had dat hier in de 1- trapsversie opgelost door de uitgang van de vaanmotor te nemen. Heb je hier temperaturen van?

In het achterhoofd zou een economizer sz niet boven de 100 graden uit mogen komen. Bij onvoldoende vraag naar voedingswater zou dit zomaar kunnen gebeuren, voordeel?

Die 100 graden zou alleen bij atmosferische druk zijn, en met de heersende druk meestijgen. Maar ook dan kan de boel bij deze grootte voortijdig gaan koken. Voorlopig dus nog even geen voordeel. Indien bij een 2- traps variant de optredende temperaturen bekend zijn, is het een idee om verder uit te werken.

Over de luvo heb ik ook nog een paar vraagtekens. Als ik naar de motor van een rocket stove krijg, dan is dit de heat riser.

Dat lijkt me een vraag voor Prof Peter, dat is absoluut zijn specialisme.

Tussendoor worden er 2 vaanmotor rotors afgedraait, om ze geschikter te krijgen voor deze hogere stoom temperaturen.

Dat lijkt me een goede optie, het verlies bij de opstart maar gewoon voor lief nemen, en de maatvoering op bedrijfstemperatuur af te stemmen.

Ander idee, mocht dit niet werken, en indien mogelijk, een van de zijkanten verend uit te voeren.

De volgende test wil ik uitvoeren met 2 vaanmotors tegelijk op 1 asynchrone motor, 1 ervoor en 1 erachter in lijn.

Dat is mechanisch gezien goed uit te voeren.

De HP motor (high pressure) is de 4Am, de LP motor is de 8Am.

De goeie volgorde, maar:

Het cilinder inhoudsverschil tussen bijde motoren is 1:3. De expansietrap in de 2e motor is daarom 3x zo groot. Mijn gevoel zegt dat een expansieratio van 2 ook voldoende had geweest. Aan de andere kant, het grotere verschil kan ook positief uitpakken. You never know.

Ho ho, het is niet voor niks dat ome Jan hier zwaar aan de rem hangt!

Zo kan ik hopenlijk een grotere temperatuursval verwachten i.c.m. de OVO.

Zeker, maar vergeet de onderkoeling van de 3e condensor niet, dat is het andere eind van de val.

Ik heb ook nog een idee om een opstelling te maken waarbij ik 2 asynchrone motors ga koppelen die onafhankelijk op een HP en LP motor draaien en zich zo in balans houden.

Je hebt alleen totaal geen idee wat elk zijn bijdrage in het geheel is…

Kun je deze 2 generator opstellingen, beiden voorzien van een eigen condensatorpakket op elkaar aansluiten, door L1, L2 en L3 te koppelen voor de gelijkrichter?

Ja, op voorwaarde dat bedrijfsspanning en draaiveld gelijk is.

Vanochtend een revisiepakket toegezegd gekregen, deze sturen ze op, voor de Globe vaanmotor. Ik krijg andere vanen die speciaal voor hete toepassingen zijn

Mooi, en hoe verhoudt die Globe zich qua spec’s tot de Gast machines?

Is de werking te verbeteren door de expansieruimte of de timing te manipuleren.

Dit zal ik aan de fabriek navragen.

Hiervoor zou de inlaatsleuf veranderlijk voor moeten zijn.

Oei oei, wat een temperatuursverhoging van de stoom zal dit opleveren. In de vlamkast kon ik de curve van de vlam zien afgetekend in het kopschot. Deze Ovo ligt precies in de curve van de vlam

Ik zou hem eigenlijk horizontaal gemaakt hebben. Maar bij nader inzien, met de wijdere pijp, fungeert ie nu ook als druppelvanger. En het meest horizontale deel wordt daardoor nu beschermt tegen doorbranden, en droge stoom!
.

Al had ik van te voren geweten dat er een oververhitter in kwam.......dan....

Dat is vaak zo, als hadden komt, is hebben al te laat…

Als je met 2 vaanmotoren werkt, dan is het koppelen vrij eenvoudig in lijn te realiseren. 1 vaanmotor voor de gen en 1 vaanmotor achter de gen.

In mechanische zin zeker goed te doen. Maar zoals ik al schreef,je weet niet welke wat opbrengt, en aan de expansiefactor weet ik ook niet te rekenen.

Bij die oude triple expansiemachines was dat wel het geval, cilinders, receivers en condensor was allemaal berekend.

Heb je nu per vaanmotor een gen, dan kun je individueel gaan meten wat hun opbrengst is. Iets wat je met mechanische koppeling nooit lukt.

Voordeel van de elektrische koppeling is dat het ook werkt als een vloeistofkoppeling, meerdere drijvende krachten kunnen gekoppeld worden tot een zonder brokken.

Aan de condensors ligt het voorlopig niet. Vandaag een mooie op voorraad gelegd.

Plaatjes, ook nog van de vorige keer! Trouwens, ook binnen het gekende stoombedrijf heb ik nog nergens gezien dat de 3 deelfases van het condensatieproces, zo ooit bouwtechnisch uitgevoerd zijn. Het "3- traps condensor systeem volgens Cp" kan dus als nieuwe stoomtechniek zodanig de boeken in!

We kunnen bijna 2 wkk's gaan bouwen of ééntje op pocket formaat.

Zullen we er eerst is een goed uitontwikkelen en echt afmaken?

Dat zou voor mij in beginsel genoeg zijn, maar hoe schiet je een vogel of een konijn om op te eten?

Schieten is kwestie van pijl en boog of een geweer, en een beetje netjes te kunnen mikken. Als het echt om overleven gaat zou ik een strik van een touwtje maken, tot ik wel een pijl en boog voor elkaar heb.

Kan kan makkelijk zijn dat dan de stoom uieenvalt in H2 + O. Vooral omdat de stoom druk zo laag is en de temperatuur zo hoog.

Laten we het er voorlopig maar op houden dat de wens de vader van de gedachte is, das meer bij de realiteit.

Ach wet behoud van energie, de faseovergang komt in een temperatuurval stadium ten gunste van het rendement zullen we maar zeggen.

Het is ietsje ingewikkelder, maar daar komen we vanzelf langs.

Hopen dat er meer dan 200 Watt uitkomt

Daar moeten we nog heel secuur en hard voor aan de gang!


Groet, Cp

[pelletpower]

Michel, ik denk echt dat je de 2e genset appart in moet voeren in de inverter. Anders zal de ene motor de andere aan gaan drijven en verlies je een hoop energie. Nogmaals, ik ben niet bijster in electro, maar mijn gevoel zegt dat dit niet voor de inverter gekoppeld kan worden. Condensatoren maken het in deze nog complexer. Correct me if I'm wrong.

@nck, Mike is op bezoek bij Michel

[mulman]

Geweldig project, respect !! (ik heb hem van voor tot achter zo'n beetje doorgelezen )

Heb je nu per vaanmotor een gen, dan kun je individueel gaan meten wat hun opbrengst is. Iets wat je met mechanische koppeling nooit lukt.

Principe; als je het huis van beide motoren "gelagerd" om de centrale as monteert, dan kun je met een tegenhoud arm en bv veer/weegschaaltje/krachtopnemer of iets dergelijks het koppel per vaanmotor meten. Soortgelijke constructie als bij een waterrem, alleen gebruik je nu de motoren andersom. Het komt er in ieder geval op neer dat je het koppel op het stilstaande huis per motor zou kunnen meten.

[account verwijderd]

@Pelletpower,

Michel, ik denk echt dat je de 2e genset appart in moet voeren in de inverter. Anders zal de ene motor de andere aan gaan drijven en verlies je een hoop energie. Nogmaals, ik ben niet bijster in electro, maar mijn gevoel zegt dat dit niet voor de inverter gekoppeld kan worden. Condensatoren maken het in deze nog complexer. Correct me if I'm wrong.

Voor de zekerheid even de netinverter doorgemeten. De 2 aparte ingangen komen samen op een verzamelblok waar dus geen galvanische scheiding
aanwezig is. De motoren kunnen dus niet apart op de netinverter aangesloten worden,

@Mulman,

Geweldig project, respect !! (ik heb hem van voor tot achter zo'n beetje doorgelezen )

Thanks.

Het komt er in ieder geval op neer dat je het koppel op het stilstaande huis per motor zou kunnen meten.

Stilstaand koppel heb ik niet zoveel aan, het idee is wel goed hoor.
Bij een stoomzuigermotor zou je hier meer mee kunnen.

@CP,

Dat kan ook als reden hebben dat het vuur te groot is, vandaar mijn voorstel tot het ‘omgekeerde’ stoken.

Klopt 100%

michel schreef:
Hoe kun je het beste een economizer in het sz circuit intregreren samen met de componenten die al in het systeem aanwezig zijn?
cp schreef :Normaal (dus bij veel vers voedingswater) na de voedingspomp. Ik had dat hier in de 1- trapsversie opgelost door de uitgang van de vaanmotor te nemen. Heb je hier temperaturen van?

Nee, ik denk een temperatuur laserpistool te lenen waar ik alle temperaturen op de leiding kan meten op diverse plaatsen tijdens bedrijf en dit
te documenteren in een lijst. De meetgegevens als op de lijst met sensoren die je aan Kockie hebt laten zien.

michel schreef:
Oei oei, wat een temperatuursverhoging van de stoom zal dit opleveren. In de vlamkast kon ik de curve van de vlam zien afgetekend in het kopschot. Deze Ovo ligt precies in de curve van de vlam
Cp schreef : Ik zou hem eigenlijk horizontaal gemaakt hebben. Maar bij nader inzien, met de wijdere pijp, fungeert ie nu ook als druppelvanger. En het meest horizontale deel wordt daardoor nu beschermt tegen doorbranden, en droge stoom!
.

Vandaag een test gedaan met Ovo op het systeem.
Ik heb even voorzichtig aan gedaan uit voorzorg.
Er treden wel veranderingen op in het systeem qua temperatuur en druk.
De druk is al snel 0.5 bar bij ketelwater van 80 graden. Voorheen zonder Ovo had ik 100 graden 0 bar.
Wel droge stoom ja, en geen waterslag meer in de motor. Dus wat dat betreft heeft de ovo al een positieve bijdrage.
Over de vermogensbijdrage kan ik nog geen uitsluitsel geven.

michel schreef:
Aan de condensors ligt het voorlopig niet. Vandaag een mooie op voorraad gelegd.
Cp schreef :Plaatjes, ook nog van de vorige keer! Trouwens, ook binnen het gekende stoombedrijf heb ik nog nergens gezien dat de 3 deelfases van het condensatieproces, zo ooit bouwtechnisch uitgevoerd zijn. Het "3- traps condensor systeem volgens Cp" kan dus als nieuwe stoomtechniek zodanig de boeken in!

Hierbij een plaatje van de condensor.
Van de vorige keer heb ik nog geen foto, dit wordt het niet, is niet bruikbaar genoeg.

De 3 deelfases van het condensatieproces, het 3-traps condensor systeem, het werkt geweldig!!!
Je kan nog patent aanvragen, dan moeten we even wat wissen hier op het topic.