gas/damp flessen (lpg, butaan etc)

[Chicken Power]

Zo werkt het niet. Het mengsel butaan-propaan verdampt als een echt mengsel met een nieuw kookpunt, dus niet als aparte gassen.
Het kookpunt van LPG-gas ligt tussen dat van propaan en butaan en is ongeveer -20 graden Celcius.

Idd, dat vraag ik me ook af. LPG is immers geen azeotroop! Vandaar dat in motorvoertuigen de vloeistof in een separate verdamper naar gas omgezet wordt.

Ik gebruik al meer dan 10 jaar LPG-gas om ermee te koken en in een doorstroomboiler. De flessen staan zo goed als buiten en nog nooit heb ik enige last ondervonden.

Dat kan ook heel goed als je afnamepatroon niet te sterk is, zeker bij de gas/damp flessen. Heb je die trouwens ook al tien jaar?

Wat soms ook wel eens, buiten de drukdaling, fout kan gaan, is dat er in het butaancomponent een vettig stofje zit wat kleine inspuiters wel eens kan verstoppen.

Groet, Cp

[chathanky]

Dat is juist het bezwaar bij het laten functioneren van de fles als verdamper, hierbij kan ongeacht of het zomer of winter is, een behoorlijke ontmenging ontstaan tussen de hoeveelheden propaan en butaan. De daarbij behorende drukdaling kan in diverse situaties (hoge afname, lage omgevingstemperatuur) meer dan funest zijn voor de veilige werking van de aangesloten toestellen.

Eerst is het noem je het funest voor de veilige werking van de aangesloten toestellen, en is er een ontmenging.
Maar nu vraag je jezelf af en zal door een ander kookpunt als een nieuwe stof gaan gedragen.
Interessant, kunnen ze de chemiekaarten weer gaan aanpassen. Ga jij het ze vertellen CP?

Propaan: H3C-CH2-CH3
Butaan: H3C-CH2-CH2-CH3
Wat wordt de nieuwe verbinding tussen deze twee Alkanen?

[chathanky]

Er kleven zeker gevaren aan het gebruik van LPG Dirk.

Oa:

Voor huishoudelijk gebruik is er geen verdamper en wordt LPG als gas (door de dampdruk) afgenomen. LPG bestaat uit een mengsel van butaan en propaan. Omdat propaan vluchtiger is dan butaan, zal er meer propaan dan butaan aan de fles onttrokken worden. Als de tank leger wordt, blijft er dus meer butaan achter. Het kookpunt van butaan is 0 graden. Dit betekent dat bij lage temperatuur de toevoer hapert en de brander uitgaat. Bij een geringe temperatuurstijging komt er weer gas vrij en dit stroomt via de brander in de ruimte. Bovendien zal het butaan bij lage temperatuur gaan condenseren. Als dit condensaat bij de brander komt, kan deze uitgaan en zelfs een explosie veroorzaken.

In een gasfles is de druk van het gas afhankelijk van de temperatuur. De druk is dus niet altijd gelijk. De aan te sluiten gasapparaten verlangen echter een vaste gasdruk, die op het type-plaatje van het apparaat is vermeld. Let dus goed op dat u de juiste drukregelaar voor butagas en propagas tussen fles en apparaat monteert.

Voorbeeld, de druk van butaan is bij 15 graden 0,7 bar, propaan is 6,5 bar bij de zelfde temperatuur.
Het propaangas zal hierdoor sneller verdampen dan het butaan. Wat houd je aan het eind over?

[Dirk Bauwens]

...Het mengsel butaan-propaan verdampt als een echt mengsel met een nieuw kookpunt, dus niet als aparte gassen.
Het kookpunt van LPG-gas ligt tussen dat van propaan en butaan en is ongeveer -20 graden Celcius...

Voor diegenen die twijfelen aan dat andere kookpunt: zie bijvoorbeeld op bladzijde 193 van dit document

Dirk

[chathanky]

Dat klopt ook wel Dirk dit is het gemiddelde van de twee gassen. Propaan -40 graden, butaan 0 graden.

Wat je over het hoofd ziet is dat het verdampen niet alleen plaats vindt als het kookt. Water verdampt ook onder de 100 graden. Dit heeft te maken met dampspanning en die is voor elk product verschillend.

Dampspanning verschilt per temperatuur voor een stof.

Nog eens het voorbeeld van het destileren van Wiskey. alcohol heeft een kookpunt van ongeveer 80 graden. Water heeft een kookpunt van 100 graden.
Nu ga je dit mengsel destileren. je brengt het op 80 graden. Het kookpunt van alcohol, dit ga je weer koelen. destilatie is uitgevoert. Heb je nu 100% alcohol?

Nee, je zal uitkomen op veel minder. Dit komt omdat er ook water verdampt is.
Wat is het residu wat achter blijft?
Dit is water zonder alcohol, Die is achter gebleven net zoals dit gebeurt met het ontleden van lpg.

[Chicken Power]

Het lijkt wel te gebruiken als Haarlemmer olie, dat onderwijs van tegenwoordig! Alleen wou Haarlemmerolie idd wel eens helpen.

Maar goed, daar gaan we weer!

Dat is juist het bezwaar bij het laten functioneren van de fles als verdamper, hierbij kan ongeacht of het zomer of winter is, een behoorlijke ontmenging ontstaan tussen de hoeveelheden propaan en butaan. De daarbij behorende drukdaling kan in diverse situaties (hoge afname, lage omgevingstemperatuur) meer dan funest zijn voor de veilige werking van de aangesloten toestellen.

Eerst is het noem je het funest voor de veilige werking van de aangesloten toestellen, en is er een ontmenging.

Ja, en daar blijf ik bij.

Maar nu vraag je jezelf af en zal door een ander kookpunt als een nieuwe stof gaan gedragen. Interessant, kunnen ze de chemiekaarten weer gaan aanpassen.

Geen idee waar je dat nu weer vandaan haalt, je kunt nog niet eens een zin begrijpend lezen en vervolgens citeren en daar op antwoord of commentaar geven.

Vervelend neveneffect van de door jou gehanteerde beantwoordingsmethodiek is, dat het lijkt of ik ?ruzie zoek?. Heel jammer dat sommige mensen daar als een blind paard achter aanlopen. Het wordt gelukkig dank zij je eigen inspanningen steeds duidelijker? .

Ga jij het ze vertellen CP?

Ik kijk wel uit, ben gekke Henkie niet. Ik ga jou wat vertellen!

Propaan: H3C-CH2-CH3
Butaan: H3C-CH2-CH2-CH3
Wat wordt de nieuwe verbinding tussen deze twee Alkanen?

Ga jij nou eerst eens (gesubsidieerd) terug naar school; je snapt werkelijk helemaal niks, niet van natuurkunde, en vooral niet van de organische chemie.

Deze twee alkanen reageren helemaal niet met elkaar. Naar jouw niveau: ze lossen hooguit in elkaar op (met wellicht een beetje volumecontractie, maar dat zal ook wel een beetje boven je pet gaan).

Ik hoop toch echt niet dat mensen jouw betalen om ook maar eens iets meet- en regeltechnisch in de koeltechniek door jou of je bureau te laten doen.

Als je echt specialist was had je begrepen wat een azeotroop was!

Had je ook zelf uit kunnen zoeken, maar daar ga je lek op het snelle reageren. En bij de rest van mijn stellingen naar jouw reacties kan de overige lezersschare nu ook vrij makkelijk extrapoleren. Naar ik hopen mag.

Wil nog een kleine lans breken of afvangen voor het onderwijs; het zal niet uitmaken welk een methodiek of intensiteit of begeleiding je toepast: als leerlingen blijken te volharden in hardleers te zijn? Dan houdt het een keertje op. En die niet wil leren moet maar voelen.

Waarvan akte.

Groet, Cp

[Chicken Power]

Dat klopt ook wel Dirk dit is het gemiddelde van de twee gassen. Propaan -40 graden, butaan 0 graden.

Mee eens, zowaar!

Wat je over het hoofd ziet is dat het verdampen niet alleen plaats vindt als het kookt. Water verdampt ook onder de 100 graden. Dit heeft te maken met dampspanning en die is voor elk product verschillend. Dampspanning verschilt per temperatuur voor een stof.

Bijna mee eens, niet alleen per temperatuur, maar zeker ook onder welke druk.De benaming stof is meer juister. Kippen zijn/is een product, maar hebben geen dampspanning.

Nog eens het voorbeeld van het destileren van Wiskey.

Aha! De Schotse of Ierse variant!

alcohol heeft een kookpunt van ongeveer 80 graden. Water heeft een kookpunt van 100 graden.

78 graden, afgerond voor ethanol.

Nu ga je dit mengsel destileren. je brengt het op 80 graden. Het kookpunt van alcohol, dit ga je weer koelen. destilatie is uitgevoert. Heb je nu 100% alcohol?
Nee, je zal uitkomen op veel minder. Dit komt omdat er ook water verdampt is.

Nee, op die temperatuur gebeurd er weinig, buiten wat aromavorming. Het elementaire natuurkundige verschil zit pas in de temperaturen daarboven. Anders is er geen stroming! Waarbij je nog even vergeet dat ethanol een azeotroop is. En in zuivere vorm sterk hygroscopisch. en het spelletje begint pas bij het condenseren van de gevormde damp.

Wat is het residu wat achter blijft?
Dit is water zonder alcohol,

Nee hoor, blijft onder andere eiwitrijk product over, prima als dierenvoedsel!

Die is achter gebleven net zoals dit gebeurt met het ontleden van lpg.

Jajaja, ontleden! Onze amateur organische chemie deskundige!

Ik ben als kippenboer even kwijt of de uitvinder van de refractiekolom nu een postbode of douanebeambte was, maar kan er wel even een scherp mesje over laten gaan.

Volgens mij heet dat gefractioneerde destillatie. En heette dei man Robert.


Groet, Cp

[chathanky]

Bijna mee eens, niet alleen per temperatuur, maar zeker ook onder welke druk.De benaming stof is meer juister. Kippen zijn/is een product, maar hebben geen dampspanning.

Een kip bestaat uit welke "stoffen" CP?
Waardoor zouden deze mede gaan uitdrogen als ze zonde water zet? Wel een goed voorbeeld bedenken CP.

De rest is alleen een verduidelijking op de lpg vraag.
Gewoon een proces zoals velen en die echt al uitgedoktert is.

Is dit betoog om aan te geven dat het anders werkt cp, of gaat het hier wederom om weer eens in het harnas te jagen wat wederom geen enkele waarde heeft voor de vragensteller?
Als het eerste het geval is wees dan eens wat duidelijker in je uitleg waarom. Er is geen enkel verband te bespeuren die ook maar iets te maken heeft tot dit onderwerp.

[Dirk Bauwens]

Ik gebruik al meer dan 10 jaar LPG-gas om ermee te koken en in een doorstroomboiler. De flessen staan zo goed als buiten en nog nooit heb ik enige last ondervonden.

Dirk

ben je daarmee goedkoper uit dan aardgas of ben je pricipi?el tegen vastrecht-kosten?

Kees,

Na wat rekenen, kom ik voor LPG op een prijs van ongeveer 6 eurocent per kWh en voor aardgas op een prijs van ongeveer 5 eurocent per kWh. Aardgas op zich is dus wat goedkoper als brandstof. Maar de vastrechtkosten voor aardgasgebruikers bedragen hier al snel 150 ? 250 euro per jaar. Met dat bedrag aan LPG kan een gemiddeld gezin een heel jaar lang koken en douchen!

Een ander voordeel van gasflessen is dat men het gas op voorhand moet betalen. Op die manier is men zich beter bewust van wat men verbruikt en komen er geen onverwacht hoge eindfacturen.

Nog een paar andere redenen:
Ik woon in een groot, nog onafgewerkt pand en het is daarom onbegonnen werk om vaste gasleidingen te leggen.
Gasflessen zijn ook noodzakelijk om allerlei diverse gasbranders op aan te sluiten.
Zelfs de transporteerbaarheid van een gasfles op zich is soms een groot voordeel, soms zelfs een noodzaak.

Dirk

[Dirk Bauwens]

Zo werkt het niet. Het mengsel butaan-propaan verdampt als een echt mengsel met een nieuw kookpunt, dus niet als aparte gassen.

Dat vind ik vreemd. Als dat inderdaad zo is, hoe moet destillatie dan werken?

Bij destillatie kookt het vloeibaar mengsel met een eigen kookpunt, waarbij een mengsel van dampen vrijkomt. Dit gasvormig mengsel is rijker aan het meest vluchtige bestanddeel, dan het vloeibaar mengsel.

Dus uit een gasfles met LPG komt in het begin meer gasvormig propaan dan het vloeibaar mengsel (in winter 60 percent propaan, 40 percent butaan) zou doen vermoeden, waardoor het kookpunt van het vloeibaar mengsel geleidelijk zal stijgen. Maar tot op het eind echter blijft een mengsel bestaan, waardoor zelfs een bijna lege gasfles nog zal 'koken' bij bijvoorbeeld -10 graden Celcius, maar niet meer bij bijvoorbeeld -12 graden Celcius (ik heb daar geen tabel van gevonden).
Ikzelf heb in m??r dan 10 jaar nog nooit problemen ondervonden met gas dat niet meer wou verdampen, ook niet bij flessen die in de winter buiten stonden. Wie onder alle weerscondities echt safe wil spelen met de gasfles buiten, moet maar propaan kopen. Dat geeft nog druk tot - 40 graden Celcius.

Dirk

[Dirk Bauwens]

Vandaag lette ik in een winkel op de kleine, dunwandige Campingaz containers die doorprikt worden. Deze bevatten een mengsel van butaan(70%) en propaan(30%). Thuisgekomen, verifieerde ik mijn informatie op de website van Campingaz en vond het volgende:

Because Butane and Propane have different properties you cannot use Butane below -5?C: the gas will simply not go out of the container at this temperature.

Propane blends enable you to use appliances in lower temperatures.
With 20% of Propane and 80% of Butane, you can use a product down to -20?C.
With 30% of Propane and 70% of Butane, you can use a product down to ?25?C.

Dirk

[Chicken Power]

Bij destillatie kookt het vloeibaar mengsel met een eigen kookpunt, waarbij een mengsel van dampen vrijkomt. Dit gasvormig mengsel is rijker aan het meest vluchtige bestanddeel, dan het vloeibaar mengsel.

Neen, de betrokken stoffen koken bij hun eigen kookpunt. LPG is geen azeotroop, maar een zeotroop; zoek daar eens op en gefractioneerde destillatie.

Dus uit een gasfles met LPG komt in het begin meer gasvormig propaan dan het vloeibaar mengsel (in winter 60 percent propaan, 40 percent butaan) zou doen vermoeden, waardoor het kookpunt van het vloeibaar mengsel geleidelijk zal stijgen.

Ja Dirk, het kookpunt gaat stijgen, en vandaar is er geen drukvorming meer. Dat is het riskante.

Maar tot op het eind echter blijft een mengsel bestaan, waardoor zelfs een bijna lege gasfles nog zal 'koken' bij bijvoorbeeld -10 graden Celcius, maar niet meer bij bijvoorbeeld -12 graden Celcius (ik heb daar geen tabel van gevonden).

Wat zou dat kunnen betekenen?

Ikzelf heb in m??r dan 10 jaar nog nooit problemen ondervonden met gas dat niet meer wou verdampen, ook niet bij flessen die in de winter buiten stonden. Wie onder alle weerscondities echt safe wil spelen met de gasfles buiten, moet maar propaan kopen. Dat geeft nog druk tot - 40 graden Celcius.
Dirk

Juist, stukjes heb je toch wel gevonden! Nu de rest nog.

Groet, Cp

[Chicken Power]

Een kip bestaat uit welke "stoffen" CP?

Meer stoffen dan jouw omspanningsniveau kan omvatten! En van een dermate complexiteit dat je zeker niet kan stellen dat er op niveau "A" ?kip? verdampt, en deze op niveau "B" vervolgens weer condenseert.

Waardoor zouden deze mede gaan uitdrogen als ze zonde water zet?

Wat staat hier nu? Zet ze onder water of zonder water? In beide gevallen, stuur de Partij voor de Dieren op je af. Uitdrogen, helemaal mesjogge. Zie vooral niet wat dit met de oorspronkelijke vraag van doen heeft.

Wel een goed voorbeeld bedenken CP.

Het lijkt er toch op dat dit niet mijn makke is?

De rest is alleen een verduidelijking op de lpg vraag.

Verduidelijking? De rest? Leer eens iets te benoemen, en niet weg te zakken in algemeenheden!

Gewoon een proces zoals velen en die echt al uitgedoktert is.

uhh? Velen of vele? En welke dan? Vertel nou is wat!

Is dit betoog om aan te geven dat het anders werkt cp,

Dat zou je nu lichtelijk ?gesnapt? kunnen hebben.

of gaat het hier wederom om weer eens in het harnas te jagen

Ik jaag niet, zit vooral niet in een harnas, ik snij voornamelijk met een scherp mesje uit. Als jij je als bejaagbaar wild opstellen, ik vindt het prima! De ?sitting duck? factor heb jezelf in de hand.

wat wederom geen enkele waarde heeft voor de vragensteller?

Dat zal wel meevallen, je bent in je onzorgvuldigheid en mega reageren al weer helemaal kwijt dat dit een afgesplitst topic zonder TS is?

Als het eerste het geval is wees dan eens wat duidelijker in je uitleg
waarom.

Dat is nu steeds waar ik jou in tracht te stimuleren, maar het lijkt wel helemaal dicht geplakt!

Er is geen enkel verband te bespeuren die ook maar iets te maken heeft tot dit onderwerp.

Dat is waarschijnlijk jouw feitelijke cognitieve probleem!

Groet, Cp

[Dirk Bauwens]

Maar tot op het eind echter blijft een mengsel bestaan, waardoor zelfs een bijna lege gasfles nog zal 'koken' bij bijvoorbeeld -10 graden Celcius, maar niet meer bij bijvoorbeeld -12 graden Celcius (ik heb daar geen tabel van gevonden).

Wat zou dat kunnen betekenen?

Op het moment dat ik dat schreef, had ik geen onafhankelijke cijfers. Dus gaf ik maar voorbeeldcijfers met de bedoeling die zo snel mogelijk te verifieren. Dat is ondertussen gebeurd met mijn bezoek aan de winkel en de gegevens die ik op de site van Campingaz vond.

Die zeggen dat een mengsel van 30 percent propaan met 70 percent butaan kan gebruikt worden tot -25 graden Celcius. Het LPG mengsel dat in de zomer wordt gebruikt, bestaat uit ongeveer 40 percent propaan en 60 percent butaan. Dat betekent dat zelfs LPG die in de zomer werd getankt nog goed te gebruiken is bij de toch wel erg winterse temperaturen van -25 graden! LPG die getankt wordt tijdens de winter bestaat zelfs uit een mengsel van 60 percent propaan en 40 percent butaan!

Mijn jarenlange ervaring dat het gebruik van LPG gas ook in de winter geen enkel probleem geeft, wordt dus ook met wetenschappelijke cijfers ondersteund.

Dirk

[Dirk Bauwens]

Bij destillatie kookt het vloeibaar mengsel met een eigen kookpunt, waarbij een mengsel van dampen vrijkomt. Dit gasvormig mengsel is rijker aan het meest vluchtige bestanddeel, dan het vloeibaar mengsel.

Neen, de betrokken stoffen koken bij hun eigen kookpunt. LPG is geen azeotroop, maar een zeotroop; zoek daar eens op en gefractioneerde destillatie...

Chicken Power, ik heb gezocht en vindt niets dat mijn beweringen tegenspreekt. Wel wordt tegengesproken wat jij zegt, namelijk dat de betrokken stoffen koken bij hun eigen kookpunt.

Moesten de stoffen in dergelijke mengsels koken met hun eigen kookpunt, dan zou gefractioneerde destillatie toch niet nodig zijn? De noodzaak van dat soort destillatie is dus een aanduiding dat twee (of meer) stoffen tegelijkertijd verdampen. Bij autogas gaat het voornamelijk over butaan en propaan. Door het LPG mengsel rijker aan propaan te maken, verlaagt men het kooktraject. Dat maakt dat men bij Campingaz bijvoorbeeld mag zeggen dat een mengsel van 20 percent propaan en 80 percent butaan te gebruiken is tot -20 graden Celcius. De toevoeging van relatief weinig propaan aan butaan zorgt er dus voor dat het kookpunt van het mengsel flink daalt. Zodat het mengsel ook veilig kan gebruikt worden bij winterse temperaturen.

Dirk