Opstelling buffervaten?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

nooitgintijd
Berichten: 59
Lid geworden op: 22 okt 2011, 19:31

Opstelling buffervaten?

Bericht door nooitgintijd »

Hallo allemaal, ik lees al lang mee op dit forum, vindt het heel mooi hoe er meegedacht wordt en heb er al veel van opgestoken. Toch hoor ik graag jullie mening over mijn plannen mbt de opstelling van wat buffervaten.
Ik zal me eerst even voorstellen, ik ben Marc, 46 jaar, woonachtig in Z.O. Brabant.
Ik heb een technische achtergrond en ben gedeeltelijk werkzaam in het groen en gedeeltelijk als monteur van tuin en parkmachines.
Ik verwarm ons huis (jaren 50, 2-onder-1-kap, inmiddels goed geïsoleerd en een beetje uitgebouwd) al vele jaren vnl. met een houtkachel, het verkrijgen van goed stookhout is door mijn werk geen probleem.
Er hangt een Nefit combiketel(vnl. voor ww-voorziening), is voorzien vloerverwarming beneden en van radiatoren op de bovenverdieping. De gehele benedenverdieping is voorzien van tegels, dat houdt dus in: bij een lekkere temperatuur in huis toch vaak koude voeten :evil: .
Ik zit dus al langere tijd te denken aan een manier om dat op te lossen zonder dat mijn gasverbruik teveel stijgt.
Vanwege mijn niet al te grote budget ben ik al langere tijd aan het kijken naar een oplossing in de vorm van een cv-kachel oid. De locatie van deze installatie vormde hierbij telkens ook een probleem. Mede door hetgeen ik op dit forum gevonden heb wil ik ivm de veiligheid graag een open systeem maken, in huis was daar weinig ruimte voor en ik miste de nodige voorzieningen op de plaats waar de schoorsteen zit.
Nu kwam half 2011 een stroomversnelling in mijn plannen: vanwege een wijziging in het bestemmingsplan mochten we een aanbouw achter aan huis plaatsen in de vorm van een tuinkamer, hierdoor kan ik een inbouwhaard plaatsen met cv-aansluiting die met zijn achterzijde(aansluitingen!) in de garage uitkomt en die ik vanuit de voorzijde kan vullen met stookhout. Door het glas aan de voorzijde hebben we mooi zicht op het vlammenspel vanuit de tuinkamer en hij straalt ook nog wat warmte rechtsreeks deze ruimte in. In de garage heb ik alle ruimte om de aansluitigen te maken en voor het plaatsen van buffervaten ivm de vloerverwarming. Wegens een grote verbouwing op mijn werk kon ik ineens gratis beschikken over 2 overbodig geworden sanitairboilers van 500 ltr. per stuk met 22 mm koperen spiralen. Deze wil ik als buffer gaan gebruiken.
Momenteel zijn we nog druk bezig met zelf aanbouwen van de tuinkamer, opp. 40 m2 met vloerverwarming (ca.10 mtr1/m2)in de geïsoleerde gestorte werkvloer en mogelijkheid tot het plaatsen van radiatoren. Vanwege het grote glasoppervlak en de gedeeltelijke bedekking met polycarbonaat-kanaalplaat zal deze ruimte sneller afkoelen.
Ik heb een half jaar terug voor een nette prijs een nieuwe cv-haard gekocht van 24 Kw met daarvan plm. 20Kw waterzijdig, van pools fabrikaat. Deze is voorzien van een koelspiraal op de waterleiding. Mijn kachel in huis blijft aanwezig overigens. Nu ben ik toe aan de bouwtechnische wijzigingen in de garage voor het plaatsen van dit alles, het rookkanaal moet ik nog aanschaffen en plaatsen, en ik ben aan het uitzoeken hoe ik het waterzijdig het beste kan aansluiten.
Ik ben inmiddels(dankzij dit forum) al tot de ontdekking gekomen dat mijn gekregen vaten niet ideaal zijn voor dit doel, de spiralen(2 per vat) van 22 mm koper zitten resp. onderin en net onder het midden. Voor warmteonttrekking is dit dus niet echt geschikt. Tevens komt de retourleiding van onder het vat door het vat naar boven(dus niet aan de buitenzijde). Wat dit voor gevolg heeft weet ik zo niet, dat is dus mijn eerste vraag.
De boiler/buffervaten omdraaien zou een mogelijkheid zijn. Nu zijn dit schijnbaar kopergevoerde-stalen vaten(PUB 2 van Nibe), ik weet niet of ik deze ongestraft kan omdraaien. Ik ga er zeker geen poten aan lassen, dan weet ik zeker dat de voering beschadigd raakt.
Volledig ontluchten wordt dan ook lastig, er zit een aftap aan de zijkant onderaan, bij omdraaien is dit niet het hoogste punt, er wordt ook gewaarschuwd voor het onbelucht leeglaten van deze vaten, die voering zit blijkbaar niet gehecht aan het staal.
Als oplossing voor de positie van de spiralen had ik het volgende idee: ik heb nog een koperen cv-gestookte boiler van 120 liter. Wanneer ik deze van grote aansluitingen voorzie kan ik deze plat boven de andere boilers plaatsen en als eerste vanaf de kachel in de serie zetten in de hoop dat deze bij het leegtrekken van de buffers (wanneer er geen pomp-activiteit meer is van de kachelpomp) door thermosyphon werking als warmtewisselaar kan gebruiken. Of dit goed gaat werken is mijn tweede vraag.
Ik zal een tekening erbij zetten van het principe van deze opstelling. De hoogte in mijn garage heb ik gelukkig net om dit zo te realiseren.
Ik hoop dat enkele van jullie hier hun gedachten over willen laten gaan en mee willen denken.
Alle commentaar is welkom.
Vast bedankt, Marc
schema 2 buffervaten en ww-vat.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: opstelling buffervaten

Bericht door Chicken Power »

Hallo Marc,

Zeer van harte welkom op dit forum!

Ik ben zeer verheugd dat je al goed ingelezen bent, en die kennis ook al aangewend hebt. Erg leuk om te zien, en leuk project ook.

Absoluut ook geen probleem qua budget, als de randvoorwaarden maar duidelijk zijn, en er niet lopende of na de rit genepen moet worden. Wel, jij geeft dat helder aan, geen probleem dus!

Als je de VV slang nog moet leggen, dan adviseer ik je met een HOH afstand van 7,5 cm tussen de slangen te werken. Heb je zeker nodig als hoofdverwarming, en je kunt je buffer veel beter uitnutten.

Zijn beide Nibe’s gelijk qua spiraal en diameter? En is die spiraal onder en midden direct doorverbonden, of kun je daar extern nog wat mee?

En wat zijn de aansluitmaten van die koperen boiler?

Misschien fotootje van de 3 vaten, en een linkje van je kachel?

Ik ben zeer benieuwd, wat je wilt is zeer goed en veilig met de spullen die je hebt uit te voeren!


Groet, Cp
Verwijderd.
nooitgintijd
Berichten: 59
Lid geworden op: 22 okt 2011, 19:31

Re: opstelling buffervaten

Bericht door nooitgintijd »

Hallo Cp,

Bedankt voor je reactie.

Ik vindt het zelf ook een leuk project, ik ben nog bezig met de bouw van de ruimte, het is al wind en waterdicht gelukkig. Ik doe eigenlijk zoveel mogelijk zelf, vandaar mijn bijnaam :wink: .

De vloerverwarmingsslangen liggen er al in. Het is net iets minder dan 40 m2, ik heb een verdeler met 5 groepen en per groep heb ik ca.85 mtr. slang gelegd, de rollen waren 90 mtr. en ik vond al dat ik het er knap afgebracht had om telkens maar een meter of 5 van over te houden :D . Het ligt dus iets dichter dan 10 cm en voornaamelijk bij de grote glaspartijen ligt het soms om de 5 cm.terwijl tegen het bestaande huis aan het iets ruimer ligt. Ik heb ook gekozen voor 18 mm slang ivm iets grotere v.o. in plaats van de vaker toegepaste 16 mm. Ik heb bewust deze slangen al in de eerste betonvloer gelegd, daarop komt nog een afwerkvloer van ca. 10 cm, de opbouw is:14 cm tempex, 10 cm werkvloer en 10 cm afwerkvloer, zodoende warmt hij wat langzamer op maar houdt hij het ook wat langer vast.
In huis hebben we ook vv, daar 16 mm en wel plm.10 mtr./m2, er hangen beneden in de "koudste" hoeken van het huis ook nog enkele radiatoren. Het totale oppervlak verwarmde vloer is dadelijk ca. 80 m2.

Beide Nibe's zijn identiek, de spiralen zijn per boiler beide los aan te sluiten, de einden steken door de isolatie, ik kan daar nog alle kanten mee op dus.
Ik zal morgen wat foto's maken en plaatsen. De tekening plaatsen is me ook gelukt, ik ben nog niet zo bedreven in het schrijven op een forum, maar dat komt vanzelf.

De koperen boiler heeft cv-zijdig(de spiraal) 2 keer rond 22 mm. en voor het sanitairwater 2 keer rond 15. Het is een Nefit.
Omdat ik deze plat wil leggen ivm de ruimte zit ik eraan te denken om daar boven en onder rond 35 mm op te solderen als dat kan. Ik weet niet of dit vaker gedaan is en of dit wel goed kan vanwege de wanddikte?

Als open expansievat heb ik op dit moment een stalen vat op het oog van 3 mm wanddikte, wat als koelmiddelreservoir in een watergekoelde airco installatie heeft dienst gedaan. Deze moet ik inkorten en voorzien van de juiste aansluitingen. Dat laswerk is voor mij geen probleem. Dit vat heb ik al en zal ik ook een foto van maken.

De kachel heb ik evt. een afbeelding van, ik kan een link plaatsen van de leverancier maar ik weet niet ofdat dat de bedoeling is.

Groet, Marc
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: opstelling buffervaten

Bericht door Chicken Power »

Nou, het gaat je goed af op een forum!

Ik denk er een beetje aan om het simpel te houden. Ik zou dat Nefit vat gewoon houden voor tapwater voorverwarming!

Ik kan nog niet zien wat de aansluiting van je kachel is, maar ik zou die PUB’s lekker volgens het Tichelmann systeem parallel zetten. Zowel primair (drukloos) via de spiralen op je houtkachel, als wel secundair (drukhoudend) naar je VV.

Met een thermische of 3- wegklep kan de warmwaterboiler dan opgeladen worden, die staat er dan eigenlijk voor geschakeld.


Groet, Cp
Verwijderd.
JantjeV8
Berichten: 4218
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: opstelling buffervaten

Bericht door JantjeV8 »

Da's mooi, Brabantse versterking, herkenbare naam trouwens...

Qua boilers, waarom draai je de functie niet om?
De spiralen op de kachel aansluiten om de boilers op te warmen. Het water in de boilers gebruiken in het cv-circuit.
Albert van WdJ
Berichten: 1581
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: opstelling buffervaten

Bericht door Albert van WdJ »

nooitgintijd schreef: De boiler/buffervaten omdraaien zou een mogelijkheid zijn. Nu zijn dit schijnbaar kopergevoerde-stalen vaten(PUB 2 van Nibe), ik weet niet of ik deze ongestraft kan omdraaien. Ik ga er zeker geen poten aan lassen, dan weet ik zeker dat de voering beschadigd raakt.
Ik heb zelf ook een Nibe boiler van 200 liter voor sanitair warm water op de hout-cv staan. Ik heb ook ernstige twijfels of je die kunt omdraaien. Wanneer je dit vat verplaatst, hoor je de warmtewisselaar al heftig rammelen. Ik weet niet of die wisselaar fatsoenlijk op z'n plaats blijft, wanneer je een vat ondersteboven zet. En zonder pootjes zou ik 500 l al helemaal niet omdraaien! Stel dat ie omvalt, terwijl er 80 graden water in zit.
nooitgintijd schreef: er wordt ook gewaarschuwd voor het onbelucht leeglaten van deze vaten, die voering zit blijkbaar niet gehecht aan het staal.
Maar weet je ook zeker dat het hele vat niet gewoon van koper is?

En ik zou, zoals JantjeV8 het al schreef, de spiralen zeker gebruiken voor opwarming van de boilers. In dat geval laat je het houtkachelcircuit drukloos, en de rest gewoon onder druk. In plaats van een extra vat, sluit je dan het cv-circuit rechtstreeks aan op de twee boilers (in serie). En met een driewegklep laat je dan de boilers er tussen uit schakelen. Voor het geval de boilervaten te koud zijn geworden. Als sensor voor de driewegklep kun je heel goed de originele boilerschakelaar gebruiken. Die plak je dan bijna bovenop de boiler. En de voeding daarvoor haal je gewoon via je gasketel.

Zo draait het systeem bij mij, naar volle tevredenheid.

Albert
Change, before you have to.
JantjeV8
Berichten: 4218
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: opstelling buffervaten

Bericht door JantjeV8 »

Mijn advies is voor ieder systeem niet alleen ontluchters monteren, maar ook BEluchters. Ieder systeem kan bij leegloop anders imploderen.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: opstelling buffervaten

Bericht door Chicken Power »

@Jantje en Albert,

Wat zou ik hier nu mee bedoelen?
Chicken Power schreef: Zowel primair (drukloos) via de spiralen op je houtkachel, als wel secundair (drukhoudend) naar je VV.
Afijn, drie zielen, een gedachte. Overtuigender kan denk niet.

Spiralen zitten dan goed qua opwarmen, en die Nibe’s zijn niet echt geschikt om daar wat aan te gaan knutselen. Het zijn inderdaad stalen boilers met een koperen binnenvoering die niet tegen onderdruk kunnen. Een automatisch vlotterontluchter kan hier al een boel narigheid voorkomen. Overigens, elk goed overstortventiel (tot 3 Bar) zal eerder aanspreken bij onderdruk dan bij overdruk. Sluit er maar eens een omgekeerd aan op de tuinslang...

Ik ben geen voorstander van het in serie aansluiten van de bufferboilers*. De aansluiting is slechts 22 mm, daar waar de kachelaansluiting minstens 1” moet worden. In serie geschakeld wordt de weerstand dan te groot, en het is dan niet ondenkbeeldig dat de kachelpomp via de kookleiding over het open- expansie gaat staan te pompen. Dit laatste effect is me recent nog door een niet onbekend en gerespecteerd forumlid bevestigd.

Vandaar liever parallel via het Tichelmann- systeem, groot voordeel is dat de bufferboilers identiek zijn (dus ook hun inwendige weerstand, is voorwaarde). Uitvoeringstechnisch is dat niet moeilijk. Het komt er op neer dat het vertakkingspunt op precies de helft van de aansluiting komt te liggen, en dan met evenveel bochten en pijplengte naar de in- en uitgang gaan. Zo worden beide vaten even snel geladen / ontladen.

@Marc, het is als voorstelling in je draad geen probleem om een directe link naar je kacheltype te plaatsen.


Groet, Cp

*Noot: Bufferboilers = in deze casus indirect gestookte boilers die nu als buffer ingezet worden. Dit in tegenstelling tot de Nefit boiler die de tapwaterfunctie kan blijven vervullen.

Edit: niet denkbeeldig = niet ondenkbeeldig
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 23 nov 2011, 21:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd.
JantjeV8
Berichten: 4218
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: opstelling buffervaten

Bericht door JantjeV8 »

Chicken Power schreef:Afijn, drie zielen, een gedachte. Overtuigender kan denk niet.
Om kippevel van te krijgen, toch??
Laatst gewijzigd door kockie op 23 nov 2011, 16:20, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote aangepast
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: opstelling buffervaten

Bericht door Chicken Power »

Inderdaad, wereldforum! :P


Groet, Cp
Verwijderd.
nooitgintijd
Berichten: 59
Lid geworden op: 22 okt 2011, 19:31

Re: opstelling buffervaten

Bericht door nooitgintijd »

Ik ben alweer een stap verder op deze manier :D .Ik ben snel overtuigd als iedereen dezelfde gedachtengang heeft!

Ik ga de boilers met de verwarmingsspiralen aansluiten op de kachel. Daar had ik wel al even aan gedacht maar de grotere waterinhoud van mijn drukhoudend verwarmingssysteem en de daarvoor aan te schaffen expansievat(en) hadden mij daarvan weerhouden. Moet ik beide spiralen per boiler gebruiken, of enkel de onderste?

De aansluitingen op de kachel zijn duims.
Hier een link naar de site van de producent met technische gegevens.
http://www.kratki.eu/s/70/kamineinsatze?fc=3

Ik heb ook nog wat foto's van de boilers en vaten geplaatst.

Een tapwaterboiler als voorverwarmer voor mijn tapwater had ik bedoeld in een later stadium te maken als de rest goed zou werken, dat kan dus nu al omdat ik deze over heb. :)

Eerst zal ik mijn tekening gaan aanpassen naar de nieuwe situatie en deze plaatsen.
Ik ben er nog niet uit wat ik ga gebruiken om de retourtemperatuur naar de kachel te regelen, ik vindt een laddomat een mooi compact apparaat. Een thermomix-ventiel met een losse pomp is wellicht goedkoper in aanschaf.
Kan iemand mij hierin nog adviseren?

Groet, Marc
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: opstelling buffervaten

Bericht door sathopper »

Mooi project veel succes ik zal het proberen te blijven volgen. :D

Weet iemand ook hoe het met de roestvorming zit van o.a. het stalen open expansievat en stalen leidingen zoals nooitgintijd wil gaan gebruiken? Dit i.v.m. met mijn geplande ombouw naar een open systeem.
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---
Albert van WdJ
Berichten: 1581
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: opstelling buffervaten

Bericht door Albert van WdJ »

Chicken Power schreef:@Jantje en Albert,

Wat zou ik hier nu mee bedoelen?
Chicken Power schreef: Zowel primair (drukloos) via de spiralen op je houtkachel, als wel secundair (drukhoudend) naar je VV.
Ik zou het echt niet weten :fff
Wat jij in één zin zet, heb ik er 4 of meer voor nodig.
En ik heb er gewoon overheen gelezen :oops:
nooitgintijd schreef:ik vindt een laddomat een mooi compact apparaat. Een thermomix-ventiel met een losse pomp is wellicht goedkoper in aanschaf.
Kan iemand mij hierin nog adviseren?
Volgens mij maakt het in aanschafprijs niet zoveel uit. Laddomat wordt wel eens goedkoper via Ebay (internationaal) aangeboden. Voor een los Oventrop mengventiel met regelbare thermostaat betaalde ik zo'n €170,- Komen dan nog 3 duimse puntstukken. En als daar ook nog een pomp bij moet loop je toch ook naar de €300,-
Tenzij je wat (jong)gebruikt materiaal kunt vinden.
sathopper schreef:Weet iemand ook hoe het met de roestvorming zit van o.a. het stalen open expansievat en stalen leidingen zoals nooitgintijd wil gaan gebruiken? Dit i.v.m. met mijn geplande ombouw naar een open systeem.
Roest wel stevig op de waterlijn(en). Maar er zijn wel middelen om dit wat te beperken. Daarnaast zag ik wel eens een systeem waarbij het open expansievat met een dun rubbervlies was afgedekt. Wanneer dat luchtdicht zit aangesloten, zal je dus geen zuurstofuitwisseling hebben. En wanneer het zo is gemonteerd, dat het vrij makkelijk loslaat van het vat, zal bij calamiteit ook geen druk ontstaan.

Er is wel meer over geschreven op het forum. Moet je even zoeken.

Albert
Change, before you have to.
nooitgintijd
Berichten: 59
Lid geworden op: 22 okt 2011, 19:31

Re: opstelling buffervaten

Bericht door nooitgintijd »

Ik ben weer wat aan het tekenen geweest.

Ik kwam nog op een paar vragen tijdens het maken van de tekening:

Is het verstandig om de "stoomleiding" naar het expansievat met bochten eerst een stuk naar beneden laten gaan en vervolgens omhoog om opwarming door thermosyphon-werking tegen te gaan, of geeft dat geen verschil?

De driewegklep die de sanitairboiler voorschakeld, bij welke temperatuur zou deze om moeten schakelen op boiler-opwarming?

Moeten er op bepaalde punten nog terugslagkleppen in het leidingstelsel geplaatst worden?

Ik heb aan mijn kachel 4 aansluitpunten(duims) zoals in mijn tekening aangegeven. Het bufferopwarmsysteem zal het beste kruislings aangesloten worden neem ik aan(anders dan op de principe-tekening). De bovenkant van de stoomleiding zit zeker een meter of drie hoger dan de aansluitpunten van de spiralen(0,3 bar meer tegendruk), zou dit voldoende zijn om er inderdaad voor te zorgen dat de stoomleiding niet door de pomp gevoed gaat worden?

Mijn drukhoudend cv-systeem word uitgebreid met 1000 ltr buffer, het is moeilijk in te schatten wat de inhoud is van mijn cv-systeem, ik heb ergens gelezen dat de expansie iets van 7%
zou bedragen, heb ik dat correct onthouden? Ik ga dan uit van een totale inhoud van de expansievat(en) van 100 liter.

Groet, Marc.
Laatst gewijzigd door nooitgintijd op 24 nov 2011, 20:10, 1 keer totaal gewijzigd.
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: opstelling buffervaten

Bericht door account verwijderd »

@Marc,
een nieuwe cv-haard gekocht van 24 Kw met daarvan plm. 20Kw waterzijdig, van pools fabrikaat. Deze is voorzien van een koelspiraal op de waterleiding
Dit soort inbouw kachels hebben vaak hogere vermogens, Prity verkoopt ze ook. Als fabrikant zou ik bij zo'n inbouwkachel zeker een liftdeur maken op de kachel.
Dit stookt geweldig, mijn broer heeft een liftdeurhaard, hier speel ik wel is mee, verder 250mm rookkanaal rvs dubbelwandig, dan wel zonder cv koppeling.

Ga je in het ontwerp ook nog convectie roosters in de schouwmantel maken?

Wat is het rendement van de kachel? Waarschijnlijk staat het op de stikker achterop de kachel.

Verder gunstig dat je al ingelezen bent.
Veel succes met het project, en mooie buffervaten ook.
Verwijderd
Plaats reactie