circulatie probleem (vermoedelijk)

[jd3]

Beste,
Al geruime tijd lees ik mee op dit forum, en ben zeer enthousiast op de manier waar men elkaar helpt en ondersteund!

Onlangs mijn houtcv aangesloten, en ik loop er tegen aan dat mijn retour koud blijft. Ook als ik alle radiatoren op 1 na dicht draai wordt de retour maar heel langzaam warm. Het vreemde is dat de gehele ringleiding in de aanvoer warm/heet wordt. De ringleiding loopt net over de verdiepingsvloer, en voedt de bovenverdieping en de begane grond. Radiators boven worden geheel warm, deze zitten allen boven de ringleiding. De radiators op beneden worden alleen in de bovenste horizontale helft warm. De aanvoer is goed heet, maar de retour blijft koud/lauw.
Dit duid in mijn beleving op te weinig of geen doorstroming. Wie herkent dit probleem of kan mij wegwijs helpen om dit probleem op te lossen. De pomp heeft 3 standen welke ik allemaal heb geprobeerd zonder veel verschil. Radiators zijn allen ontlucht, en dit is ook meerdere malen gecontroleerd. De pomp draaid goed, maar ik twijfel aan de capaciteit van dit pompje. De HR Ketel hangt onder de ringleiding en kan derhalve in mijn beleving geen storende factor opleveren. Hier zet wel een terugslagklep in de aanvoer, nog voor deze de ringleiding ingaat, om te voorkomen dat er geen warm water langs de verkeerde kant de gas-cv in kan stromen.

Situatie: Prity wdw 16 (onder druk ca. 1,8 bar)
Mengventiel: Esbe VTA 223 38-65 graden.
Staat ingesteld dat de retourtemp 62 graden is, en uit de kachel met ca. 75 graden vertrekt.
Pomp: schakelt met aanlegthermostaat vanaf 30 graden.
Ringleiding volledig uit 28 mm. opgebouwd.
Type pomp: Grundfos 15-35x20 Model 205 met 3 standen. staat nu op stand 2.
5 st. radiators op de verdieping
4 st. begane grond.
1 st. verdeelunit vloerverwarming met 4 groepen en eigen pomp incl. regeling/afstelling.

In afwachting van jullie advies/reacties.

[Chicken Power]

Hallo jd3,

Dank voor je complimenten en dus ook van harte welkom op dit forum!

En is hetgeen je gemaakt hebt waterzijdig ingeregeld?

Heb ik dat juist voordat ik veel moet tikken?


Groet, Cp

[jd3]

En is hetgeen je gemaakt hebt waterzijdig ingeregeld?

CP, wat bedoel je met waterzijdig?

[Chicken Power]

Alweer hallo jd3,

Met die vraag bedoel ik of alle radiatoren en de VV via een dubbel instelbare radiatorkraan of een voetkraan, zijn ingeregeld op het debiet wat zij behoeven.


Groet, Cp

[Chicken Power]

jd3,

Even het rijtje af:

-Prity, zal waterzijdig iets van 15 kW afgeven? Heb je transmissieberekening van je woning? En welke gasketel hangt er? Ook capaciteit! Over het merk Prity: gebruik zoekfunctie. Ongeschikt om drukhoudend aan te sluiten. Ook het dramaverhaal van de directe noodkoeling met automatische vuller toegepast?
-mengventiel: is niet goed in regelbereik, dat moet hoger 60 – 85 graden minstens
-inschakeltemperatuur pomp is goed, echter leiding naar radiatoren mag niet warm worden!
-pomp: Hoe kom je aan dit model, wie heeft dit geadviseerd en heb je er een directe link van?
-Hr- ketel zal indien lager dan ringleiding geen kortsluiting op thermosifon vormen, echter met pompen wel. Zonder ook een terugslag klep op de Prity pomp zal bij gasbedrijf warmte over de houtkachel verloren gaan.

Schema / tekening zou erg welkom zijn.

Groet, Cp

[Atlas]

Dag lui, Welkom JD,

Alhoewel er in de gegevens veel onduidelijkheden zitten zoals; wat zijn de capaciteiten van die verwarmingselementen die je noemt, denk ik dat we er kort over kunnen zijn:
Er is te weinig capaciteit voor teveel warmtevraag.
Alle radiatoren doen hun werk naar behoren zo op het eerste gezicht en de geproduceerde warmte komt op de gevraagde plaatsen aan.
De capaciteit van deze Pritty is: Ik citeer van het WW: "• Heat Power (kw) : 15+5=20 kw. "
Dus; 15 waterzijdig en 5 aan lucht in de ruimte zelf.
Doet me direct denken aan mijn kachel; bijna dezelfde specs. Met hetzelfde resultaat; zelf stook ik in koudere tijden (het zit er de laatste dagen weer tegen aan) ook nog een 7 Kw kacheltje mee om ons huis lekker warm te houden.
En uhh.... geef dat mengventiel een draai, dat komt het behoud van je kachel ten goede(naar een hogere stand ).

groet'n

[Chicken Power]

Ha, Atlas!

Alhoewel er in de gegevens veel onduidelijkheden zitten zoals; wat zijn de capaciteiten van die verwarmingselementen die je noemt, denk ik dat we er kort over kunnen zijn:Er is te weinig capaciteit voor teveel warmtevraag.

Dat ben ik voor het eerste deel met je eens (vandaar ook mijn vragen), maar voor het 2e deels niet met je eens! En wel hierom:

Alle radiatoren doen hun werk naar behoren zo op het eerste gezicht en de geproduceerde warmte komt op de gevraagde plaatsen aan.

Je hebt alleen gelijk in het laatste. Want Jd3 schrijft:

Radiators boven worden geheel warm, deze zitten allen boven de ringleiding. De radiators op beneden worden alleen in de bovenste horizontale helft warm. De aanvoer is goed heet, maar de retour blijft koud/lauw.

Dit is een duidelijke aanwijzing dat de installatie niet (goed) ingeregeld is! Zou dat wel zo zijn, dan moeten alle retouren een zelfde temperatuur hebben. Dat is hier dus niet het geval. Het komt omdat de radiatoren boven de ringleiding bevoordeeld worden door de thermosifonwerking. Daardoor schiet er onder gewoon te kort.

Over het pompje kan ik niets meer terugvinden, heeft iemand daar per ongeluk de specs van? Ik heb niet het idee dat je daar de huidige type- aanduiding op los mag laten.

En uhh.... geef dat mengventiel een draai, dat komt het behoud van je kachel ten goede(naar een hogere stand ).

Dat gaat ook niet lukken, want die staat al op de hoogste instelling!

Jd3, nog een vraag, nergens thermosstatische radiatorkranen, en zo ja, waarom niet?


Groet, Cp

[Atlas]

dag CP,

Dit is een duidelijke aanwijzing dat de installatie niet (goed) ingeregeld is!

dat is zo duidelijk als wat.
Thermosifonwerking doet ook zijn werk zeer waarschijnlijk, zoals jij ook al constateert.
Maar...ik blijf erbij; domweg te weinig capaciteit voor een teveel aan warmtevraag (lees radiatoren)
Blijft nog voor een juiste inschatting antwoord van onze nieuwe deelnemer aangaande de specs. Hoe zit het daarmee JD3?


Atlas

[JantjeV8]

Beste,
De radiators op beneden worden alleen in de bovenste horizontale helft warm. De aanvoer is goed heet, maar de retour blijft koud/lauw.
.

In mijn beleving zou dat ook heel simpel TOCH nog achtergebleven luchtbellen kunnen zijn.
Hangen de radiators netjes waterpas? Zitten de ontluchtingsnippels allen goed op het hoogste punt van de radiators?
Hebben alle radiators een ontluchtingsnippeltje of is er in de loop der jaren aan geknutseld?

Draai de radiators boven eens allemaal dicht. Thermostaat/kachel zo hoog mogelijk en stoken die handel. Mengventiel ook hoog zetten. Als jouw pompje te weinig capaciteit heeft, moet hij bij een afgesloten/stilstaande bovenverdieping de benedenverdieping wel mee gaan nemen.

[jd3]

Beste,

Allen al heel erg bedankt voor jullie inzichten. Het valt me op dat de snelheid er in dit forum goed in zit. Hopelijk gaat dit in de praktijk met mijn kachel net zo snel...

Ik zag een heel aantal vragen die gesteld zijn;
- Alle radiatoren hangen waterpas of een fractie hoger aan de zijde waar de ontluchting zit. Vervolgens 'volgens boekje' aangesloten. Aan de ene zijde warm erin en aan de andere zijde de retour. Uiteraard allen ontlucht en met regelmaat gecontroleerd.
-Thermostaatkranen: Alleen in de badkamer.
- Voetventielen: op 4 van de 10 radiatoren.
-Pompgegevens die in de retour van de houtkachel zit: Grundfos Type UPS 15-35 x 20 (slaat aan bij 30 graden)
Model A No 0205 220v 1 Fase.
Regelbaar in 3 standen 2500 omw. 2200 omw. 1800 omw.
- Mixventiel ESBE type VTA 223 temp 38 -65 graden. Is nu max insgesteld op 65 graden.
- Vloerverwarming heeft zijn eigen unit met pomp.

De aktie die tot nu toe is genomen:
- Alle radiators ontlucht. ook de ontluchtingspijpjes op de ringleiding.
- Mengventiel volledig op hoogste temp.
Resultaat retourwater is nu 65 graden en uitgaand 70-82 graden. afhankelijk stookgedrag.
- Pompstanden alle 3 uitgeprobeerd, weinig verschil merkbaar.
- Alle radiators op 1 na dicht en flink doorstoken. Resultaat is dat de radiator volledig warm wordt. Zodra je de rest weer open draaid is de retour weer heel snel koud.

De conclussie die ikzelf hier trek; Als ik de kogelkraan voor de pomp even dichtzet bij een draaiende pomp, en vervolgens weer open hoor je het water letterlijk stromen en de pomp lucht happen. Volgens mij wordt dit veroorzaakt door een lager gedeelte in de ringleiding, doordat hij niet overal opdezelfde hoogte gemonteerd kon worden. Ik krijg steeds sterker de indruk dat dit zich net voor de pomp ophoopt en er niet door trekt. Dit probleem kan ik wellicht oplossen met een automatische ontluchter op die plaats te monteren.

Daarnaast is de vraag van toepassing of de pomp die ik nu gebruik voldoende capaciteit/kracht heeft om het hele circus rond te pompen. Wellicht kan iemand hier iets over zeggen.

Ik hoop dat bijgevoegd schema duidelijk genoeg is. Een korte toelichting hierop; De gasketel hangt links in de woning en de houtkachel staat rechts van de woning. Vanuit de houtkachel heb ik een leiding uit 1 stuk terug gevoerd naar de gasketel waar ze samen komen. Deze 3e leiding is rood/groen weergegeven. Het idee hierachter is dat ik toekomstgericht een buffer/ indirecte boiler kan voeden, en dat de stromingsrichting van het water altijd hetzelfde is zodat de gas cv en houtkachel elkaar qua stroming/pompgedrag niet zouden beinvloeden. In de aanvoer van de gas cv is in de aanvoer een terugslagklep opgenomen welke ervoor zorgt dat het warme water van de houtkachel niet verkeerd de cv in kan stromen.
(De remeha 28kw eco is een combiketel)
In de geschetste situatie is (bewust) nog geen buffer opgenomen, het idee was dat de warmte direct het systeem in zou kunnen, en dit ook kwijt kan. De houtkachel was in de verbouwing wel gepland, hout cv in eerste instantie niet. (Deze kachel was sneller aangekocht dan de ontdekking van dit forum..)

groet,
JD3

[account verwijderd]

@Jd3,

Situatie: Prity wdw 16 (onder druk ca. 1,8 bar)
Mengventiel: Esbe VTA 223 38-65 graden.

Heb je dit mengventiel bij de hout cv kachel ingekocht?
Of apart aangekocht?

[kockie]

schema.jpg

Zo is het gemakkelijker!

[Chicken Power]

Ha JD3,

Allen al heel erg bedankt voor jullie inzichten. Het valt me op dat de snelheid er in dit forum goed in zit. Hopelijk gaat dit in de praktijk met mijn kachel net zo snel...

Daar moet je niet altijd op hopen! Blijft liefdewerk / oud- papier. Ik heb ondertussen begrepen dat er tussen je idee en uitvoering ook mee dan 2 stookseizoenen zaten.

Ik zag een heel aantal vragen die gesteld zijn;

Maar helaas nog niet op alle een antwoord! Graag even goed teruglezen.

Alle radiatoren hangen waterpas of een fractie hoger aan de zijde waar de ontluchting zit. Vervolgens 'volgens boekje' aangesloten. Aan de ene zijde warm erin en aan de andere zijde de retour. Uiteraard allen ontlucht en met regelmaat gecontroleerd.

Zo hoort dat ook, en mag je idd volgens “het boekje” noemen

Thermostaatkranen: Alleen in de badkamer.

Daar is die meestal het minst op zijn plaats, of je moet daar een radiator met een echt grote capaciteit hebben.

Voetventielen: op 4 van de 10 radiatoren.

Dat is minder dan half werk! Waarom niet overal?

Mixventiel ESBE type VTA 223 temp 38 -65 graden. Is nu max insgesteld op 65 graden.

Dat is dus niet de goede, je moet er een met een hoger regelbereik hebben.

Vloerverwarming heeft zijn eigen unit met pomp.

Oké, en hoe is die aangesloten? Hydraulisch actief of neutraal?

Alle radiators ontlucht. ook de ontluchtingspijpjes op de ringleiding.

Luchtproblemen zijn m.i. niet aan de orde. Nog nooit meegemaakt met ringleiding op de verdieping met strangen naar beneden… Als er gedonder is, zal dat altijd op het verdiep zijn. En die deden het gewoon goed.
-

Mengventiel volledig op hoogste temp. Resultaat retourwater is nu 65 graden en uitgaand 70-82 graden. afhankelijk stookgedrag.

Dat is echt de absolute ondergrens bij houtstook! En bij deze kachel echt te laag.

Pompstanden alle 3 uitgeprobeerd, weinig verschil merkbaar.

Ik denk ook niet dat het daar in zit.

Alle radiators op 1 na dicht en flink doorstoken. Resultaat is dat de radiator volledig warm wordt. Zodra je de rest weer open draaid is de retour weer heel snel koud.

Dit klinkt strijdig met je eerste post; toen werden alle radiatoren op het boven- verdiep wel warm. Nu dan in totaal slechts 1? Enne, ben ik ook wel benieuwd naar: met al die dichtdraai- exercities is de VV wel gewoon blijven doordraaien?

De conclussie die ikzelf hier trek; Als ik de kogelkraan voor de pomp even dichtzet bij een draaiende pomp, en vervolgens weer open hoor je het water letterlijk stromen en de pomp lucht happen.

Onjuiste conclusie, pomp draait met die kraan dicht in onderdruk waarbij cavitatie- effecten op gaan treden. I.v.m. de veiligheid moet je de hendel van die kraan verwijderen, zodat ie niet per abuis gesloten kan worden!

Dit probleem kan ik wellicht oplossen met een automatische ontluchter op die plaats te monteren.

Niet doen! Zo wordt het alleen maar erger, je creëert zo een plek waar de lucht juist binnen kan komen.

Daarnaast is de vraag van toepassing of de pomp die ik nu gebruik voldoende capaciteit/kracht heeft om het hele circus rond te pompen. Wellicht kan iemand hier iets over zeggen.

Helaas lukt het me niet om de opvoerhoogte en pijpdiameter bij deze pomp te vinden.

Ik hoop dat bijgevoegd schema duidelijk genoeg is. Het idee hierachter is dat ik toekomstgericht een buffer/ indirecte boiler kan voeden,

Verstandige actie, regeren is vooruitzien.

en dat de stromingsrichting van het water altijd hetzelfde is zodat de gas cv en houtkachel elkaar qua stroming/pompgedrag niet zouden beinvloeden.

Die keerklep moet eigenlijk in de retour, en is wat ongelukkig getekend, bedoeling is duidelijk. Helaas mist die klep nog voor de pomp van de houtkachel. Dus gasketelwarmte verdwijnt door de schoorsteen van de houtkachel!

In de aanvoer van de gas cv is in de aanvoer een terugslagklep opgenomen welke ervoor zorgt dat het warme water van de houtkachel niet verkeerd de cv in kan stromen. (De remeha 28kw eco is een combiketel)

Helaas mist die klep nog voor de pomp van de houtkachel. Dus gasketelwarmte verdwijnt door de schoorsteen van de houtkachel!

In de geschetste situatie is (bewust) nog geen buffer opgenomen, het idee was dat de warmte direct het systeem in zou kunnen, en dit ook kwijt kan.

Het neigt er sterk na, dat dit voortreffelijk lukt!

De houtkachel was in de verbouwing wel gepland, hout cv in eerste instantie niet. (Deze kachel was sneller aangekocht dan de ontdekking van dit forum..)

Toch ook al sinds 2009 forum lid?

Groet, Cp

[bas-hilversum]

De missende keerklep in het houtkachelcircuit lijkt mij de verklaring voor het probleem. De mengklep vormt een kortsluiting tussen aanvoer en retour op de begane grond. Zet een keerklep voor de 'koud' van die klep en je radiatoren doen het weer.

[Chicken Power]

Ha Bas!

Dat is het niet hoor! Dat circuitje zit goed in elkaar, meestal wordt het maar ergens tussen geknoopt, maar hier klopt het. Houtkachel injecteert de warmte op ongeveer hetzelfde punt in de ringleiding als waar de gasketel het doet.

Ik kan die kortsluiting werkelijk niet vinden...

Enige wat speelt is dat de houtkachel in gasbedrijf als radiator gaat functioneren.

Groet, Cp