nieuwbouw Passief Huis of herbruik bestaand ?

[deleted]

Op ecobouwers is een discussie aan de gang wat nu het best is voor het milieu:

Nieuw te bouwen passief huizen (=PH) en dus oude afbreken of herbruik van oude huizen?

Mijn stelling is: Herbruik van een oud, zelfs matig geïsoleerd huis samen met een hectare duurzaam beheerd hakhout kan wel eens een positievere impact hebben dan een PH met een electrische verwarming die op jaarbasis gecompenseerd wordt door de opbrengsten van PV op het dak (Wat in België een NEWnoemt: nulenergiewoning)

Meer nog , een PH ook verwarmd met hakhout scoort zelfs niet beter dan het oude huis.
Niet financieel en niet op vlak van milieu-impact. De meerkost op deze vlakken wordt immers nooit goedgemaakt door het uitgespaarde hakhout. Redenen: hakhout is niet zo milieubelastend, landbouwgrond is niet zo duur en gelijktijdig wél waardevast. De technieken in een PH moeten wel steeds weer vernieuwd worden,...
Kortom de investering haal je er nooit uit. Niet financieel en niet op milieuvlak.

Gewaagde stelling, knuppel in het PH-hoenderhok.

Wie weerlegt ?


http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe ... ste?page=2
PS de berichten verschijnen er niet in tijdsvolgorde. Reageren gebeurd er in de draad. Reacties op reacties verspringen dan naar rechts. Is wel even wennen.

[Yannick]

Stel dat bovenstaande stelling waar is in een aantal gevallen.
Dat is dat prachtig voor de enkelingen met tijd en 1 Ha bos.

Meer dan een denkoefening kan het echter nooit zijn, want in Belgie is maar plaats voor 3 miljoen hectare bos. En dan moet alle landbouwgrond weg, alle steden weg enz.

Strikt genomen is een oude woning met een hectare bos dan een misschien zelfs een asociale oplossing te noemen ?

Beter is volgens mij te zoeken naar milieutechnische oplossingen die ook financieel haalbaar zijn, en dan liefst voor 99,9% van de bevolking.

[deleted]

Hallo Yannick,


Welkom op het ecologeforum.
Sterke binnenkomer ook . Is meteen een sterker argument dan ik op 4 bladzijden ecobouwers heb gelezen.
Inderdaad België heeft een oppervlakte van ongeveer 3 000 000 Ha. En daarentegen een bevolking van 11 miljoen inwoners.
Er is dus slechts een 2727 m² beschikbaar per inwoner. Max !

Een goede indicatie voor de overbevolking in ieder geval.

Maar nu is het gelukig ook weer niet zo dat onze maatschappij zozeer geïndividualiseerd is dat iedereen apart in een huis woont. Dus van belang is het aantal huizen.
Maar ook dat wordt krap. Een gemiddeld huis zou dan door gemiddeld 3,666 personen moeten bewoond worden. Ook dat halen we momenteel niet.

Dus ofwel zal de bevolking moeten dalen, ofwel zal de gemiddelde bewoningsgraad per woning terug moeten stijgen ( naar waardes die vroeger wel normaal waren).
Ofwel zullen er andere oplossingen uit de bus moeten komen.

Maar de andere oplossingen zullen ook slechts een vergelijkbare impact mogen hebben. Veel marge is er niet.
Is een PH bijvoorbeeld ook geen sterk indivduele oplossing? Is die wel veralgemeenbaar?
Stel dat we de energie en eco-grondstoffen die nodig zijn om iedere Belgische woning om te vormen tot PH hier lokaal in België gaan winnen, hebben we daar wél grondoppervlakte genoeg voor ? Is daar maw minder grond voor nodig ?
Of is dat ook maar een oplossing weggelegd voor enkele individuen?
Of blijven we het normaal vinden dat we onze tekorten maar gaan halen elders (bij bevolkingen die het doorgaans met nog minder moeten doen) ?

De stelling hierboven was enkel om de twee modellen tegenover elkaar af te wegen.
Maar als je elk model op zich gaat bekijken naar veralgemeenbaarheid, zijn ze misschien wel geen van beide haalbaar ?
En wat moeten we dan ?

G

[frans]

Beter is volgens mij te zoeken naar milieutechnische oplossingen die ook financieel haalbaar zijn, en dan liefst voor 99,9% van de bevolking.

Verhuizen naar een warm land is ook een mogelijkheid
Een moestuin heeft daar ook een hoger rendement.

[Albert van WdJ]

Mijn stelling is: Herbruik van een oud, zelfs matig geïsoleerd huis samen met een hectare duurzaam beheerd hakhout

Waarom een hectare hakhout. Volgens mij kun je toch wel met minder toe?
Daar komt een bult hout vanaf, van één hectare!

Zomaar een rekensommetje.
Ik hak/zaag elk jaar knotwilgen met 4-jarig hout. 4 knotwilgen geven ongeveer een kuub stookhout. (dan laat ik alles dunner als een polsdikte liggen). Dus om elk jaar een kuub 4-jarig hout te hebben te hebben, zijn 16 knotwilgen nodig.
Ik heb zo'n 15 kuub hout nodig. Als je elke knotwilg 4 m2 geef, komt je met 1000 m2 toe. (16 bomen x 15 kuub x 4m2) En dan staan ze lekker ruim. Heb je nog 9000 meter over.
(En ga je al het restsnoeihout versnipperen, komt er zeker nog 10 kuub snippers bij.)

En ik ben persoonlijk meer voor een oud huis, met matige isolatie dan voor een Passief Huis.
Het moet een beetje Wabi Sabi zijn. Dat is naar mijn gevoel meer milieubewust.


Albert

[deleted]

Inderdaad Albert,

Maar het was aanvankelijk enkel om twee modellen theoretisch met elkaar te vergelijken.
En dan nam ik de warmtebehoefte van een oud huis liever ruim, om niet daar ooknog in een welles-nietes discussie te geraken.
Het ging aanvankelijk ook om een louter financiële vergelijking tussen de twee. Vandaar een hectare landbouwgrond (prijs België 20à25K) voor de verwarmingskost. Later werd de discussie wel uitgebreid naar milieu-impact.

Maar los daarvan schrik ik toch wel even van de beschikbare aantal m2 per inwoner in België.
Gemiddeld genomen zou daarr wonen, energie en eten vanaf moeten kunnen komen ....


G

[deleted]

Ik hak/zaag elk jaar knotwilgen met 4-jarig hout. 4 knotwilgen geven ongeveer een kuub stookhout. (dan laat ik alles dunner als een polsdikte liggen). Dus om elk jaar een kuub 4-jarig hout te hebben te hebben, zijn 16 knotwilgen nodig.
Ik heb zo'n 15 kuub hout nodig. Als je elke knotwilg 4 m2 geef, komt je met 1000 m2 toe. (16 bomen x 15 kuub x 4m2) En dan staan ze lekker ruim. Heb je nog 9000 meter over.
(En ga je al het restsnoeihout versnipperen, komt er zeker nog 10 kuub snippers bij.)

En ik ben persoonlijk meer voor een oud huis, met matige isolatie dan voor een Passief Huis.
Het moet een beetje Wabi Sabi zijn. Dat is naar mijn gevoel meer milieubewust.


Albert

Albert,

Dus plant je een 240 bomen. Allen op rijen met 2 meter tussen.(horizontaal en verticaal)
En haal je daar 15m3 hout en 10 m3 snippers uit ?
Dat is 25 m3.
Wilg heeft een gewicht van 400 kg/m3 droog brandhout.
Dus haal je 10 ton droog brandhout uit een oppervlakte van 1000m2 en per jaar ?

Volgens de literatuur is dat 12 tot 15 ton per hectare voor wilg.

Jij doet dus 7 keer beter !
Klopt hier iets niet ? Of kloppen de cijfers uit de literatuur dan niet ?

G
www.vbv.be/Van_Wilg_Warmte.pdf

[Dutch John]

Kris de Decker heeft over dit onderwerp een artikel over geschreven: http://www.lowtechmagazine.be/2008/04/a ... -huis.html

Beter is volgens mij te zoeken naar milieutechnische oplossingen die ook financieel haalbaar zijn, en dan liefst voor 99,9% van de bevolking.

Yannick, welkom. Zeker zijn er financieel haalbare, milieutechnische oplossingen. Echter niet zonder inlevering van 21ste eeuws comfort. Ik zie nog niet gebeuren dat ieder zijn eigen stro-lemen hutje gaat bouwen. Het is daarom beter om de bestaande bouw aan te passen. Het staat er nu eenmaal, dus waarom niet de goede delen gebruiken? Comfort inleveren zal altijd moeten, want er zit nogal een verschil tussen de gasrekening automatisch af laten boeken en het zelf hout hakken, afkorten en stoken...

Alberts rekensom klopt met mijn ervaringen. Trek daarbij nog eigen voedsel en woonoppervlak en je kunt met een gezin met 4 personen aardig leven op een halve hectare. Als je tenminste bereid bent de handen uit de mouwen te steken en niet teveel vlees eet. Maar Yannick heeft gelijk, kan niet voor iedereen.
Hoe implementeer je houtstook in een miljoenenstad? Hoe verdeel je miljoenen stedelingen in korte tijd over het platteland? Ik geloof daarom niet in een duurzame woonoplossing voor de complete huidige bevolking.

Groet,
DJ

[Albert van WdJ]

Jij doet dus 7 keer beter !
Klopt hier iets niet ? Of kloppen de cijfers uit de literatuur dan niet ?

t' Klopt volgens mij allebei.

Maar ik ga uit van bestaande hoge knotwilgen (ca. 2 m), van meer dan 20 jaar oud. Die zijn bovenop meer dan een meter in doorsnee.
Daar groeien een bult takken op!
Misschien is mijn vergelijking niet reëel, want meestal moet je nieuwe knotwilgen aanpoten. En dan ben je vele jaren verder voor zo'n productie. In de literatuur gaat men uit van een nieuw op te zetten perceel. die productie daarvan ligt in de beginjaren anders.
En na 21 jaar zou het perceel uitgeput zijn.
(Ik knot echter ook een wilg die meer dan 80 jaar oud is! En die geeft ook nog een beste houtopbrengst.)

Daarnaast staan mijn genoemde wilgen in een rij langs een sloot. Ze hebben eigenlijk geen concurrentie. Wel voldoende ruimte en mineralen-aanbod.
Op een wilgenperceel staan ze bij elkaar en moeten ze allemaal leven van de daar beschikbare mineralen en hoeveelheid vocht. Dat zal allemaal minder zijn dan in mijn genoemde situatie. Dus ook minder houtproductie.

Kun je echter bestaande wilg en populier met stamdoorsnee van zeg 25 cm op 2 meter hoogte afzagen, en er knotbomen van maken, dan ben je snel aan mijn genoemde opbrengsten.

En ze hoeven (moeten) zeker niet op rijtjes staan. Beter verspreid over een perceel in diverse rijen. Of bijvoorbeeld langs de rand. Is mooier en in de tussenruimten kun je van alles anders doen. En ze concurreren niet/minder met elkaar.

En als laatste: Waarom zou je wilg aanpoten? (even als intermezzo in deze draad) Er zijn zoveel oude houthakpercelen die om onderhoud smeken, maar waar niemand meer wat aan doet. Kost teveel tijd en geld, en het hout wordt niet gewaardeerd. Wanneer je met een paar man afspreekt om dat aan te pakken in de winterdag, dan krijg je veel hout en spierballen. En een flinke dosis buitenlucht. En nog een heleboel positieve dingen.

Albert

[Dutch John]

Zou je een passiefhuis kunnen aanduiden als een "mooi weer constructie"? Net zoiets als elektrisch rijden, dat alleen kan floreren in tijden van overvloedig beschikbare eindige grondstoffen? Een huis dat alleen in zulke zonnige tijden te bouwen en leefbaar is, maar de storm van schaarste niet kan weerstaan ?

Zet daar tegenover het arbeidsintensievere low-tech verherbouwhuis, dat een lager niveau van luxe kent, maar dit met wat onderhoud wel eeuwig vol kan houden. Menselijke energie versus fossiele energie. Kies zelf voor de duurzaamste en je maakt tevens de keuze voor het passende huis.

Misschien dat de ecobouwers eerst eens gedachten over werkelijke, eeuwige duurzaamheid moeten gaan maken? Zonder daar eerst een antwoord op te vinden is de hele discussie op het ecobouwersforum hanerig geknoei in de duurzame transitiemarge. Roept bij mij weer beelden van verslaving op: heroïne (conventioneel huis), methadon (passiefhuis) en afkicken (herbruik, of beter: stro/leem huisje).

Groet,
DJ

[CostAcc]

NOOIT MEER ONZIN OP EEN HOOPJE GELEZEN.

De gevolgtrekking van je eigen stelling is op zijn minst bijzonder merkwaardig. Ik citeer je: "Herbruik van een oud, zelfs matig geïsoleerd huis samen met een hectare duurzaam beheerd hakhout kan wel eens een positievere impact hebben dan een PH met een electrische verwarming die op jaarbasis gecompenseerd wordt door de opbrengsten van PV op het dak (Wat in België een NEWnoemt: nulenergiewoning)"
Uit deze hoogsteigen "kan wel eens" meen je vervolgens het besluit te kunnen trekken dat, ik citeer je: "Meer nog , een PH ook verwarmd met hakhout scoort zelfs niet beter dan het oude huis. Niet financieel en niet op vlak van milieu-impact."
Je zal het met mij eens zijn dat dit een hoogst eigenaardige extrapolatie van je eigen stelling is. Niet ? Mag ik er je aan herinneren dat je noch voor de stelling, laat staan voor de extrapolatie enig bewijs aanlevert ?

Wanneer op 16/09/2011 de allereerste forumreactie op je stelling beweert dat, ik citeer: "Meer dan een denkoefening kan het echter nooit zijn, want in Belgie is maar plaats voor 3 miljoen hectare bos. En dan moet alle landbouwgrond weg, alle steden weg enz." , reageer je met, ik citeer: "Sterke binnenkomer ook . Is meteen een sterker argument dan ik op 4 bladzijden ecobouwers heb gelezen."
Ja hoor ! Deze reactie die je stelling meteen in de vuilbak smijt, is heus geen enkele maal in de méér dan honderd reacties op het ecobouwers.be forum aangehaald ! Zie http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe ... ent-150296 Was je de datum opgevallen ? Binnen de autogedeclareerde superieure moraal van het ecologieforum zal STAALHARD LIEGEN wel kunnen, vermoed ik ? Alles is blijkbaar goed om het leidende forum ecobouwers.be te beschimpen, niet ? In de hoop wat extra bezoekers naar dit forum te leiden ?

Je antwoord op die allereerste reactie is anders ook niet min: "Een goede indicatie voor de overbevolking in ieder geval ... Dus ofwel zal de bevolking moeten dalen, ofwel zal de gemiddelde bewoningsgraad per woning terug moeten stijgen ( naar waardes die vroeger wel normaal waren)."
Tja, 't land is gewoon overbevolkt ! Om met hakhout te verwarmen zullen we d'r een paar miljoen moeten buitensmijten... Op basis van welke criteria die paar miljoen zal bepaald worden... Was dat hier een ecologieforum of een naziforum ? Maar ondertussen komen jullie wel de moraal prediken op ecobouwers.be ? Mensen mogen zelfs niet meer op vakantie ! Teveel CO2.

Dat het ook financieel kant noch wal raakt, is ook op ecobouwers.be overvloedig uiteengezet. Eén voorbeeld: Als iedereen enkele tientallen are nodig heeft om zich te verwarmen, zal de prijs van bosgrond snel van 20000/25000€ per hectare naar boven de 100000€ per hectare klimmen... Eens alle stroom groen is (2050 ?), zal de prijs dan imploderen. Weg 100000€ !

HET ALLERERGSTE:
Door een oproep te doen naar het stoken van alle oude, niet tot matig geïsoleerde woningen met hakhout... doen jullie een oproep tot een regelrecht ecologisch fiasco ! Biomassa verbranden mag dan wel CO2 besparen, het produceert wel NOx en fijn stof met de vleet. Fijn stof is de hoofdoorzaak van longkanker, na roken. De maatschappelijke kosten tengevolge van fijn stof worden in Nederland tot 40 miljard € geraamd, per jaar.

De overgrote meerderheid van oude, niet tot matig geïsoleerde huizen wordt vandaag verwarmd met aardgas. Mogelijk is men in dit amateurgezelschap daar niet van op de hoogte, maar aardgas heeft de allerproperste verbranding (vele malen properder dan hout). De totale fijn stof emissie van de huishoudens in Nederland bedroeg in 2008, 3350 ton. Inclusief deze van zowat 6 miljoen huishoudelijke aardgasinstallaties. De zowat 1 miljoen Nederlandse houtkachels - die veelal als bijverwarming gebruikt worden - nemen van die 3350 ton, 1395 ton voor eigen rekening. Alle cijfers kan je terugvinden op ecn.nl. Verminderd met de fijn stof uitstoot door stookoliebranders en rekening houdend met een 50/100 verhouding tussen bijverwarming/hoofdverwarming, geeft dat een toename van de fijn stof uitstoot met factor 9. 9 x zoveel fijn stof wanneer alle aardgas (hoofdverwarming) door hakhout zou vervangen worden. Met enkele smogalarmen per winter zullen we d'r in ieder geval niet meer geraken. Daarom is het van primordiaal belang deze woningen te isoleren tot tenminste het niveau van een Laag Energie Woning (30KWa/m2) of beter nog PassiefHuis (15KWa/m2), alvorens van gas over te schakelen op biomassa als hoofdverwarming ! Zodat er CO2 kan bespaard worden, zonder extra NOx en fijn stof in onze lucht te spuwen. Ecologie simplifiëren tot de jacht op CO2 is een fout die je wel vaker tegenkomt. Alleen verwacht je dat niet meteen op een ecologieforum.

Voldoende weerlegd ? Knuppel in het oudmufkotmetstoof-hoenderhok.

Groeten van een aktief lid op http://www.ecobouwers.be/forum

[Dutch John]

CostAcc,

Da's nog eens een binnenvaller.... Niettemin welkom op ons nuffige forum.

Hoe is jouw toekomstbeeld, met een horizon van, zeg 200 jaar, wat betreft bevolkingsaantal en wijze van wonen, in combinatie met onze schaarser wordende grondstoffen?

Groet,
DJ

[Tim]

CostAcc,

Welkom hier. Ik begrijp uit je vetgedrukte en hoofdletteroverheersende post dat je wat geïrriteerd bent, door de stellingname uit deze thread. De bedoeling is echt niet tegen het ecobouwers forum oid geweest, of tegen de denkwijze daar. Gandalf gooit, naar aanleiding van een thread aldaar, hier een stelling in de ring. Om wellicht dezelfde discussie te starten, misschien ook niet.

Het zou je sieren daar op normale toon op te reageren, zonder van die vreemde vergelijkingen.

Ik ben wel benieuwd naar je visie op vraag van DJ.

Groet en een prettige zondag,
Tim

[Dutch John]

Hallo Robin,

Welkom.

Tegen het passiefhuis, zoals jij dat schetst, kan ik niets inbrengen. Integendeel. Helaas schieten al te vaak passiefhuisbouwers door en hangt het huis wel vol allerlei comfort verhogende, maar weinig duurzame apparatuur. Uitspraak van een jonge architecte, die ik onlangs ontmoette: een passiefhuis zou eigenlijk een actiefhuis moeten heten.
Het zal wel een kwestie van beeldvorming en misbruik van terminologie zijn.

Helaas wordt ook het stro/leem concept tegenwoordig regelmatig compleet misbruikt. Ecologisch verantwoorde materialen rechtvaardigen geen paleizenbouw. Daarom pleit ik voor herdefiniëring van een woning:
-welke grootte past de bewoners, evt modulair uit te breiden.
-kies de juiste ligging mbt tot de omgeving en de zon volgens de perma-cultuur principes.
-kies lokaal gevonden materialen die generaties lang meegaan.
-kies voor een zodanige constructie, die bewoners zelf kunnen onderhouden.
-neem een basis van eigen nutsvoorzieningen.
-gebruik van fossiele brandstoffen en andere eindige grondstoffen zijn alleen als transitie te rechtvaardigen.

Natuurlijk vraagt een dergelijke woning een mentaliteitsomslag van de bewoners. Meer eigen inbreng versus het gedachteloos afkopen van verantwoordelijkheden. De uiteindelijke discussie zou daarom veel dieper, fundamenteler moet zijn, dan alleen een bepaald type huis te bespreken. Een huis is slechts een onderdeel van het leven.

Groet,
DJ

[Krelis]

Hallo Robin,

Welkom.

Tegen het passiefhuis, zoals jij dat schetst, kan ik niets inbrengen. Integendeel. Helaas schieten al te vaak passiefhuisbouwers door en hangt het huis wel vol allerlei comfort verhogende, maar weinig duurzame apparatuur. Uitspraak van een jonge architecte, die ik onlangs ontmoette: een passiefhuis zou eigenlijk een actiefhuis moeten heten.
Het zal wel een kwestie van beeldvorming en misbruik van terminologie zijn.

Helaas wordt ook het stro/leem concept tegenwoordig regelmatig compleet misbruikt. roet,
DJ

Paleizenbouw, dat is dan ook wat mij tegenstaat bij de weg die casacalida bewandelt.
Verder worden huizen gebouwd voor de volgende bewoner, het moet goed in de markt liggen. Nu laat die koper tegenwoordig nogal op zich wachten, maar het duurt nog wel een halve eeuw voor het kwartje gaat vallen. Logeerhuisjes van oa stro, houtskelet en leem zie ik wel gebouwd worden, maar woonhuisjes?