Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

[deleted]

Om het nog even ingewikkelder te maken. ...
Voor reparaties moet je op de kleur afgaan en die is momenteel bij de carrière van Steinbach het meest op de mijne gelijkend: (ook in de gemeente Waimes) De Steengroeves van Frères Nelles en Schauss zijn veel te lichtkleurig momenteel.
http://www.pierresetmarbres.be/IMG/pdf/ ... inbach.pdf

Blijkt dus sowieso grotendeels kwarts te zijn. Mocht dat iets zeggen (?)

G

[deleted]

Ik stel vast dat je alweer meer dan iets hebt ge- edit.

Zou je dat voortaan willen laten en in een aparte post neerzetten?

Ik ga mijn bericht nu niet meer aanpassen.

Groet, Cp

OK.
Sorry, maar blijkbaar sta je ook offline als je een bericht typt. Wist ik niet. Dacht dat je echt offline was.

[deleted]

Nog openstaand:


Gipslagen , dus moderne zoals knauff worden afgeraden bij plaatsing langs binnen door pavatex (houtwolplaten) , claytec (houtlichtleem en houtwol). Haacke weet ik niet. Die richten zich vooral op renovatie/restauratie van vakwerkhuizen.

Ook de ecobouwer die met deze materialen werkt in de gemeente (al meer dan 20 jaar nu, is ook invoerder en eigenaar van de site clayec.be) raadt gips ten stelligste af . En hij vanuit slechte ervaringen.
Maar pin je er niet teveel op vast . Ik heb trouwens geen gips tegen de muren. Maar kalkstuc (nog mat zand en paardenhaar in de eerste laag). Geen probleem dus op dat vlak.

De ecobouwer heeft me trouwens huizen laten zien in de gemeente met deze systemen (meestal p***X houtwolplaat, maar zijn eigen natuurstenen (zelfde stenen als mij!) boerderij had hij met houtlichtleem gedaan.


En de Duitse simulatietool is niet ontworpen voor de dampopen ecoproducten. Dat staat in de begeleidende tekst ergens (volgens DJ, die leest vlot Duits)

Ook deelt men mede dat het programma niet erg goed omgaat met de capillaire werking van houtwol in combinatie met leem. http://www.u-wert.net/innendammung-mit- ... tauwasser/ ... Er is dus nog hoop.

G

[deleted]

EUH Gips afgeraden, welke soort steen dan ook in de buitenmuur met ander woorden ...
Zelfs met of zonder spouw.

Walter Vaes had bakstenen muren met gevulde spouw (thermoparels?)+ muurverwarming. En moest het gips er ook afhalen ,volgens de instructies, alvorens houtwolplaten te zetten. Heeft dus niks met de natuurstenen op zich te maken.

G

[Dutch John]

Als gips eenmaal vocht vasthoudt, dan ben je het nog niet kwijt. Gips lijkt mij zowel dampremmend als vochtabsorberend. Een dodelijke combinatie. Bij kalk zie je die verschijnselen niet.

G, we komen steeds tot de conclusie dat je een lastig, zo niet onmogelijk huis hebt om van binnenuit te isoleren. Alleen doos in doos zou kunnen of overal muurverwarming.

Het probleem van zomers, naar binnen trekkend vocht bij isolatie aan de buitenkant kan een probleem zijn, maar zoals de U-wert site meldt is dit van geringe omvang. 's Nachts kan de dampstroom weer omkeren. Bovendien gaan zij uit van langdurige koudeperiodes in de winter; hittegolven in de zomers duren in het algemeen korter. Voor onze lage landen mogen wij daarnaast stellen dat de aangenomen koudeperiodes van 60 dagen in de winter in het algemeen zeldzaam zijn. De maker van het programma geeft zelf aan dat de cijfers niet spijkerhard zijn, omdat het een eenvoudig, gratis programma is.

Groet,
DJ

[deleted]

G, we komen steeds tot de conclusie dat je een lastig, zo niet onmogelijk huis hebt om van binnenuit te isoleren. Alleen doos in doos zou kunnen of overal muurverwarming.

Niet té pessimistisch, ik heb al gelijkaardige huizen in een straal van 20 km gezien met toepassing van houtwolplaat en andere met houtlichtleem. Het is de kunst om niet te overdrijven met de isolatie.

Het probleem van zomers, naar binnen trekkend vocht bij isolatie aan de buitenkant kan een probleem zijn, maar zoals de U-wert site meldt is dit van geringe omvang. 's Nachts kan de dampstroom weer omkeren. Bovendien gaan zij uit van langdurige koudeperiodes in de winter; hittegolven in de zomers duren in het algemeen korter. Voor onze lage landen mogen wij daarnaast stellen dat de aangenomen koudeperiodes van 60 dagen in de winter in het algemeen zeldzaam zijn. De maker van het programma geeft zelf aan dat de cijfers niet spijkerhard zijn, omdat het een eenvoudig, gratis programma is.

Niet té optimistich Voor de Hoge venen zijn hun aannames nog mild:
http://www.eifelnatur.de/Niederl%E4ndis ... imaat.html

G

[deleted]

Bovenplaat en voorfront afgenomen...
Zonnige middag vandaag. Dan kan het al wat versneld drogen.
Volgens mijn berekeningen moet het linkse blok (12 liter zaagsel, 3 liter leem met 1 liter water) ongeveer een soortelijk gewicht hebben van 500 kg/m3.
Van die 12 liter zaagmeel heb ik uiteindelijk wel maar een blok van 14cmX23cmX30cm en een verwacht droog gewicht van 9,66 kg. Misschien kan het met erg grof zaagmeel nog schraler qua leem.... Rond 400 kg/m3 droog moet theoretisch mogelijk zijn, denk ik. Wel de effectieve metingen afwachten achter enkele weken ...
Dan neem ik sg leem 1600 en sg zaagmeel 83,333 (onrealistisch ?)

Iemand een idee hoe lang vers zaagmeel (vers gekapte bomen) zou moeten drogen als het los gestort op de grond ligt ?

BILD0055.JPG

G

[Chicken Power]

Het laatste maar is voor het eerst genomen:

G, we komen steeds tot de conclusie dat je een lastig, zo niet onmogelijk huis hebt om van binnenuit te isoleren.

Wanneer gaat dat allemaal aan verwarmingskosten renderen misschien ?

Ik denk dat we dit nu vanuit genoeg invalshoeken bekeken hebben. Gezien alle temptatie die bij dit project op de werkvloer nodig is, lijkt het me niet zinnig om hieraan op ecologische basis te beginnen. Ingreep is te heftig, met onbestemd eindresultaat.

Ik ben toch nog even in claytec gedoken. Volgens hun ligt het optimum bij een 6 cm lichtleemlaag (die me volgens het plaatje toch ook een spouw lijkt te bevatten). Dat zou de helft in isolatie schelen. Dat is bij lange na zeker niet de helft in stookkosten! En met een waarde van 0,58 is het spreken over een ‘deftige isolatie’ m.i. niet echt aan de orde.

Ik heb het idee dat je het hele parcours volgens de ecologische weg gehad hebt. Blijft alleen isoleren met dampdichte synthetische materialen over.

Anders kun je kunt alleen besparen op het zo efficiënt mogelijk vergaren van energie, en die zo gunstig mogelijk omzetten in warmte. Daar is die WP nog steeds niet zo’n gekke gedachte in, om die draak van een vochthuishouding in jouw huis met dat micro- klimaat een beetje in de hand te krijgen.

De gedragsmaatregel om je huis gecompartimenteerd te gebruiken is eigenlijk de beste methode om minder te gebruiken.

Kom ik in een volgende post op nog wat technische aspecten, kon het niet laten om nog wat verder te struinen op die sites.

Groet, Cp

[deleted]

Dat zou de helft in isolatie schelen. Dat is bij lange na zeker niet de helft in stookkosten!

Cp,

Hoe bedoel je dat? En hoeveel kan het wél uitmaken dan ? (grofweg in procenten)

G

[Chicken Power]

Als gips eenmaal vocht vasthoudt, dan ben je het nog niet kwijt. Gips lijkt mij zowel dampremmend als vochtabsorberend. Een dodelijke combinatie. Bij kalk zie je die verschijnselen niet.

Wat kennelijk niet opgepikt werd, is dat ik al vanaf het begin spreek over natuurgips, waar men beelden mee maakt. Die heeft, eenmaal droog en uitgehard, inderdaad een grovere oppervlaktestructuur. Kalk is veel gladder. Echter, in waterdampdoorlaatbaarheid doen ze weinig voor elkaar onder.
Pleistergipsen zoals Knauff e.d. bevatten naast gips en kalk ook nog is een hele andere berg toeslagstoffen zoals polymeren en meer van dat spul. Alles om de hechting, beperking van scheurvorming en open verwerkingstijd zo gunstig mogelijk te beïnvloeden. Hiervan is de oppervlakte structuur dus ook veel dichter dan van natuurgips. Grappigste voorbeeld is de MP 75, een product dat ontwikkeld is om in een machine aangemaakt te worden, en via een spuitsysteem op de muur te brengen. Ik zie haast geen stukadoor meer met een zak roodband, allemaal met de hand aanmaken van die MP75 omdat ie zo lekker wegsmeert! Over de mogelijke reden van de noodzaak tot het verwijderen van een gipslaag later na een citaat van G.

Alleen doos in doos zou kunnen of overal muurverwarming.

De doos-in-doos constructie lijkt me bij G’s voorkeur om zonder spouw en fundering/rachelwerk te willen werken al af te vallen.

Muurverwarming moet in dit geval niet meer zijn dan om boven het dauwpunt in die wand te blijven. Als hoofdverwarming acht ik het ongeschikt wegens de te belabberde isolatiefactor. Er gaat dan ook relatief veel warmte naar het buitenblad.

De maker van het programma geeft zelf aan dat de cijfers niet spijkerhard zijn, omdat het een eenvoudig, gratis programma is.

Omdat eenvoud het ware siert is dat een eerlijke opmerking. Er viel mij nog iets op. De tekeningen geven dus het temperatuursverloop en het daarbij behorende dauwpunt aan. Dat klopt voorzover het dampopen materialen zijn. Maar ingeval van een dampdicht materiaal zoals PUR, komt dat vocht natuurlijk niet verder dan de toplaag! Het condensatiepunt lijkt me in dat geval dus alleen theoretisch. Wat er vanuit de buitenzijde komt lijkt me zo goed als verwaarloosbaar.

Mijn menig voor een betere…


Groet, Cp

[Chicken Power]

Hier gebruik ik het woord 'voegen' inderdaad wat verkeerd.

Dat is inmiddels duidelijk.

Trouwens resumerend heb je theoretisch gelijk: Als ik langs buiten hermetisch kan afsluiten kan ik misschien langs binnen PIR of PUR plaatsen.Hebben firma's met moderne materialen me ook geadviseerd. (Xella en anderen) Het advies van die firma's is trouwens onder voorbehoud van het feit dat buitenmuur langs buiten hermetisch dicht moet....

Gelukkig, lijkt er op dat ik het nog steeds begrijp!

Ik geloof echter niet dat dat in de praktijk gaat lukken (dat hermetisch).
Vandaar dat ik langs binnen ook nog wil damp kunnen afvoeren.
Die theoretische mogelijkheid is me te risicovol met andere woorden.

Nee, grootste prioriteit voor dampdichting binnen! Je grootste vochtbelasting komt immers van binnen. Die moet echt hermetisch dicht zijn.

(PS het vocht dat binnen geproduceerd wordt zou volgens deze firma's dan ook nog gemonitord moeten worden en bijgestuurd door een "slimme ventilatie". Buitenmuren aan de 2 kanten hermetisch dicht. Binnenlucht electronisch bijgeregeld.

Geen balanstoestand nemen! Als je daar is wat mee wil, zoek eerst een 2e hands WP boiler voor SWW. Die trekt al een aardig beetje vocht uit je woning.

Maar bij mijn vraag wat met het vocht uit de fundamenten in deze 'hermetische' buitenmuren (op de midddellange termijn) werd het stil aan de andere kant ...

Eens te meer een signaal dat het bij jou een heikele toestand gaat worden.

Kan ik ook nog onderkappen zeker ? Juist, snel verkopen dan en nieuw huis bouwen ... Wanneer gaat dat allemaal aan verwarmingskosten renderen misschien ? Achter nog eens honderd jaar ?

Nooit. Onderkappen is onbetaalbaar bij jouw bouwvolume en vooral muurdikte.

Ook de ecobouwer die met deze materialen werkt in de gemeente (al meer dan 20 jaar nu, is ook invoerder en eigenaar van de site clayec.be) raadt gips ten stelligste af . En hij vanuit slechte ervaringen.

en

Heeft dus niks met de natuurstenen op zich te maken.

Rijst bij mij al een poosje de gedachte, dat die gipsstory dus helemaal niks met het dampverhaal van doen heeft. Zie eens bij die ecobouwer uit te vissen waarom dat gips een fysisch bezwaar is!

De ecobouwer heeft me trouwens huizen laten zien in de gemeente met deze systemen (meestal p***X houtwolplaat, maar zijn eigen natuurstenen (zelfde stenen als mij!) boerderij had hij met houtlichtleem gedaan.

Die huizen is dan volgens het 3e syteem, idd zonder spouw. Houtlichtleem is volgens de eerste tekening wel met spouw.

En de Duitse simulatietool is niet ontworpen voor de dampopen ecoproducten. Ook deelt men mede dat het programma niet erg goed omgaat met de capillaire werking van houtwol in combinatie met leem.

Daar schreef ik in m’n vorige bijdrage al over, het condensatiepunt ligt in een dampdicht materiaal, zuiver theoretisch. Bij een dampopen structuur ligt het condensatiepunt daar ook praktisch. Maar naarmate dit meer verzadigd raakt, zal het punt zich steeds meer naar de binnenruimte gaan verplaatsen. Zaak is dus om bepaald te krijgen, bij welke r.V. er bij een dampdichte wand er aan het binnenoppervlak condensatie optreed.


Groet, Cp

[deleted]

Dampscherm langs binnen hermetisch dicht:

- Hoe realiseer je dat ?
Aandachtspunten: haaks op de buitenmuren staande binnenmuren.
Vloerbalken liggen in de buitenmuren.
De zwaarste binnenmuren zijn ook 55cm dikke bakstenen muren (met schouwkanalen in uitgespaard. Deze begint van in de kelder en loop door alle verdiepen natuurlijk.

- ten tweede: beeld je bij deze massa het binnenklimaat van kerk in. In de zomer is het heerlijk koel, zelfs bij een hittegolf ... In deze omstandigheden migreert damp in de muur naar binnen toe, tot ie neerslaat op het dampscherm binnen.

Het is theoretsch mogelijk. Maar ik geloof er gewoon niet in. Er zullen altijd plekjes zijn die niet dicht zijn ... en daar krijg je sowieso problemen ...

Maar dit is eigenlijk de aloude discussie van aanhangers van dampopen isoleren versus aanhangers van dampdicht isoleren.
Beide kunnen gelijk hebben, alles hangt af van de uitvoering.
Dampdicht verdraagt geen enkele fout of zwak punt in mijn geval ... lijkt me niet realistisch.
Maar dat is een persoonlijk standpunt. Mij lijkt de grijze zone bij dampopen iets breder dankzij de grote hoeveelheden leem.


G

[deleted]

Houtlichtleem is volgens de eerste tekening wel met spouw.

CP, Bedoel je de pdf van Claytec ? Ik zie die spouw niet ? De eerste tekening zet het houten frame wel op een afstand, maar de vulling wordt volledig tegen de oude muur gestort.

G

[Chicken Power]

Dampscherm langs binnen hermetisch dicht:
- Hoe realiseer je dat ? Aandachtspunten: haaks op de buitenmuren staande binnenmuren.
Vloerbalken liggen in de buitenmuren. De zwaarste binnenmuren zijn ook 55cm dikke bakstenen muren (met schouwkanalen in uitgespaard. Deze begint van in de kelder en loop door alle verdiepen natuurlijk.

Daar hadden John en ik een gedachte over, ik heb daarover een heldere stelling geponeerd:

Ik denk dat we dit nu vanuit genoeg invalshoeken bekeken hebben. Gezien alle temptatie die bij dit project op de werkvloer nodig is, lijkt het me niet zinnig om hieraan op ecologische basis te beginnen. Ingreep is te heftig, met onbestemd eindresultaat.

Derhalve, mits het natuurlijk weer geen begripsverwarring is, ben ik bang dat je middels de term dampscherm toch weer terug wilt…

- ten tweede: beeld je bij deze massa het binnenklimaat van kerk in. In de zomer is het heerlijk koel, zelfs bij een hittegolf ... In deze omstandigheden migreert damp in de muur naar binnen toe, tot ie neerslaat op het dampscherm binnen.

Zeer bekend met het beheer van een Waterstaatskerk, ca. 1850. Vochtbeheersing komt daar nog een heel stukje nauwer gezien de aanwezigheid van een zeer vochtgevoelig instrument als een orgel….

Maar, zoals reeds eerder door John en mij gememoreerd, dat is echt maar een hele kleine periode in het jaar. Even figuurlijk, je kijkt naar een muis, terwijl er een kudde olifanten je gaat verpletteren.

Het is theoretsch mogelijk. Maar ik geloof er gewoon niet in. Er zullen altijd plekjes zijn die niet dicht zijn ... en daar krijg je sowieso problemen ...

Tel je knopen dan eens!

Maar dit is eigenlijk de aloude discussie van aanhangers van dampopen isoleren versus aanhangers van dampdicht isoleren.

Dat is een non- discussie van ondeskundigen met vooral grote monden. Mits alle parameters helder zijn, geeft de natuurkunde een absoluut eenduidige oplossing.

Beide kunnen gelijk hebben, alles hangt af van de uitvoering.

Nee dus. Principe moet eerst helder zijn, maar dat kan door onzorgvuldigheid wel gebroken worden.

Dampdicht verdraagt geen enkele fout of zwak punt in mijn geval ... lijkt me niet realistisch. Maar dat is een persoonlijk standpunt. Mij lijkt de grijze zone bij dampopen iets breder dankzij de grote hoeveelheden leem.

De zegeningen van leem gaan ook niet tot in het oneindige… Enig wat maatgevend mag zijn, is damptechnisch correct. En per toe te passen materiaal zitten daar behoorlijke verschillen in.


Groet, Cp

[deleted]

Met tegenzin, maar als ik je werkwijze zou volgen:

Hoe los ik de doorbrekingen in de buitenmuren op, veroorzaakt door binnenmuren en balkopleggen?(meestal vloerbalken in hout, ook een paar ijzeren balken).

(En terzijde van de inhoudelijke/technische kant: mijn verder stappen in dit huis zullen ecologisch zijn of niet zijn ...
waarom trouwens zo pertinent dampopen afwijzen als ik gelijkaardige voorbeelden gezien heb waar het werkt?)

G