Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

[deleted]

De blinde helpt de lamme.

DJ,
Casa Calida is die overkoepelende organisatie in België.
Daar heb ik het gevraagd. Daar raden ze het af, maar zeggen ze gelijktijdig dat ze er geen ervaring in hebben...
Klopt ook trouwens, strobouw in België is nog in een beginfase en kent eigenlijk maar 1 bouwvorm, één techniek en steeds nieuwbouw. Hun mening is gebaseerd op de algemene kennis van binnenisolatie en het dauwpuntverhaal.

De enige gerealiseerde projecten ,tot nu, gevonden zijn houtlichtleem binnentoepassingen in Duitsland (meestal vakwerkbouw) en stroleem in Frankrijk, hoewel ze voor de binnenkant daar kalk-hennep (chanvre-chaux via google) mengsels prefereren.(en een véél droger klimaat hebben).
Wel zijn er een paar strobalenrenovaties te vinden (oa Rijven), maar dan de strobalen buiten rond de muren gezet. Kortom niemand heeft het gedaan.
De reden is de ongeschreven regel van dampopen isoleren: steeds dampopener werken van binnen naar buiten.
Daar wringt ook het schoentje bij jouw binnenblad. Het bakstenen binnenblad kan zo goed geïsoleerd zijn dat het dermate afkoelt dat de damp die van binnen naar buiten migreert erin condenseert. De binnenste muur wordt dan nat en bijgevolg ook de strobaal ... Je binnenblad zal op z'n minst als damprem gaan werken in vergelijking met de open structuur van de strobaal...

Opdikking met stroleem heeft meer de eigenschap dat de muur als geheel blijft werken.

Probleem is niet enkel de blinde en de lamme... elke specialist die ik raadpleeg houdt zich liever op de vlakte. Het veiligste is natuurlijk steeds te zeggen: ik heb er nog nooit van gehoord, maar ik zou het niet doen ... Dat is in mijn ervaring het verhaal van de "dove" (architecten, ecobouwers enz)

En een beluchte spouw laten, daar zou ik al meer vertrouwen in hebben 'op zich'. Maar in dat geval zijn de aansluitinhen met binnenmuren en raamdagkanten de zwakke schakel.

De in een later stadium te isoleren enkelsteens buitenmuren zonder spouw krijgen de balen als voorzetwand met ruime, beluchtte spouw.

Dan ga jij die overgangen dus ook hebben. Al een idee hoe je het in die hoeken gaat oplossen?

Een doordenkertje: Bij elke vorm van binnenisolatie in de ISOLIN-studie werd per vorm en windrichting een inventaris gemaakt met het aantal problemen in de praktijk. Een lagere score kan dan tot het juiste advies leiden. Echter bij geen enkele isolatievorm/oriëntatie werd een 100 veilig score verkregen. Je kan dus hoogstens concluderen dat isolatievorm X het beste advies is voor windrichtingY. Maar bij de beste scores had je nog probleemincidenties van bijvoorbeeld 15%. Zal jij maar bij die 15% zijn ... En dat was dan nog de best mogelijke combinatie ...
Een tweede opmerking was dat geïsoleerde muren wel tot 3 jaar nodig hadden om een nieuw evenwicht te bereiken in hun vochthuishouding ...dus 3 jaar met de billen dichtgeknepen afwachten ...
Ten derde: een aanbeveling (zeker voor oudere gebouwen/monumenten)tot vervolgstudie: zelfs de isolatie die groen licht krijgt volgens het ISOLIN-model zou volgens de onderzoekers eigenlijk 20 jaar nastudie zou nodig hebben omdat het niet uitgesloten is dat zelfs in deze gevallen het gebouw op de langere termijn onherstelbare schade oploopt (vorstschade, vochtophoping fundamenten enz )
Gelukkig wordt je er allemaal niet van.


De lamme.

[deleted]

Eén firma had trouwens wel geantwoord (na veel aandringen).
"Gelieve hierbij de reactie op uw vraag terug te vinden.
- YtongMultipor 20 cm geplaatst aan de binnenzijde van de woning is toepasbaar
- eventueel bestaande gipspleister dient in dit geval te worden verwijderd
- hydrofoberen van de buitengevel om waterinfiltratie als gevolg van regen te vermijden
- Indien men de muren zeer goed gaat isoleren, veronderstel ik dat de ramen en andere constructiedelen tevens zullen worden aangepast. Zoals door U aangegeven wilt u er blijkbaar een passiefhuis van maken. In dergelijke situatie zijn alle details en aansluitingen van groot belang en is een gecontroleerd ventilatiesysteem vereist.

Hopende u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd. "

Dan denk ik: uiteraard als de muur langs buiten perfect dampdicht is, langs binnen perfect dampdicht is.
Alle aansluitingen( ramen, deuren, ...) perfect dampdicht zijn. (eigenlijk is hij nog de onderkapping van de fundamenten vergeten voor huizen van vóór 1940 ...) Dan kan het voor de muur zelf geen probleem meer zijn ...
Enkel het binnenklimaat, maar daar zorgt dan de balansventilatie voor ...
Maar tegen welke kost ? Met mijn volume valt dit duurder uit dan een kleine nieuwe passiefwoning.


PS ivm Chanvre-chaux: kalk heeft een desinfecterende werking tov schlmmels(beter dan leem op dit punt). Maar misschien kan er bij lichtleem(stro, hout, kurk,...) ook wel gestuct worden met een kalk-leemmengsel ?
G

[Krelis]

Eerst activeren anders werkt het niet.

http://www.vanmaaren-immo.nl/index.php? ... 0&Itemid=4
Die witte stenen wordrn in Duitsland veel gebruikt en zouden dan ook aan een norm voldoen.
De blokken zijn ongeveer 20cm dik, maar zijn geen ytong blokken. Soort van luchtige kalkzand?

G. Heb je al geïnformeerd bij Tonzon??

Casacalida werkt met nieuwbouw, maar je zou de architect van de club, peter, kunnen contacteren.

[deleted]

Krelis,

De website van Tonzon heeft een erg hoog reclame-gehalte en een erg laag gehalte aan wetenschappeijke onderbouwing.
En los daarvan is het een systeem van dampdicht isoleren. Iets waar ik in het algemeen al geen voorstander van ben, maar voor oude volle natuurstenen muren zeker niet.
Bovendien lijkt het me ook niet erg milieuvriendelijk materiaal.
Redenen genoeg voor mij om me er niet in te verdiepen.

G

[Dutch John]

Het bakstenen binnenblad kan zo goed geïsoleerd zijn dat het dermate afkoelt dat de damp die van binnen naar buiten migreert erin condenseert. De binnenste muur wordt dan nat en bijgevolg ook de strobaal ... Je binnenblad zal op z'n minst als damprem gaan werken in vergelijking met de open structuur van de strobaal...

Zo'n situatie zal zich het snelst voordoen als het vriest. Meestal is de luchtvochtigheid dan laag. Binnen is het dan zeker erg droog, tenminste is hier wel altijd zo geweest. Dus in welke richting loopt de dampstroom dan eigenlijk? Daarbij komt dat we beter gaan ventileren en de inkomende ventilatielucht voorverwarmd gaat worden.
Ik vestig mijn hoop op de leemovergang tussen baal en muur. Misschien moet ik die baalzijde wat dieper dippen. Leem verhindert strorot. En zorgen voor meer ventilatie in de spouw.
Als mensen stro als vloerisolatie durven te gebruiken, waar zou ik mij dan zorgen om moeten maken? Weliswaar is de temperatuur in dat geval niet zo extreem laag, maar ventilatie is compleet afwezig aan de koude zijde.

Dan ga jij die overgangen dus ook hebben. Al een idee hoe je het in die hoeken gaat oplossen?

Weet ik nog niet. Komt tijd, komt raad. Eerst eens bezien hoe de voorzetkozijnen zich in het eerste project gaan houden.

Gelukkig wordt je er allemaal niet van.

Misschien willen we het te perfect doen. Zo zit de stro/leemwereld echter niet in elkaar. De gemiddelde bouwvakker kan zijn werk in zondags pak doen, een strobouwer ziet er letterlijk uit alsof uit de modder getrokken. Dan leer je perfectie snel af.... Bovendien zien we beide de nodige beren op de weg. Mijn ervaring als raspessimist (= realist, dan wel goed geïnformeerde optimist) is dat als het moment daar is om de beren te tackelen, dit meestal slechts teddyberen zijn. Dus G, er is hoop voor ons, want een optimist ziet die beren niet eens.

De blinde.

[deleted]

Het bakstenen binnenblad kan zo goed geïsoleerd zijn dat het dermate afkoelt dat de damp die van binnen naar buiten migreert erin condenseert. De binnenste muur wordt dan nat en bijgevolg ook de strobaal ... Je binnenblad zal op z'n minst als damprem gaan werken in vergelijking met de open structuur van de strobaal...

Zo'n situatie zal zich het snelst voordoen als het vriest. Meestal is de luchtvochtigheid dan laag. Binnen is het dan zeker erg droog, tenminste is hier wel altijd zo geweest. Dus in welke richting loopt de dampstroom dan eigenlijk? Daarbij komt dat we beter gaan ventileren en de inkomende ventilatielucht voorverwarmd gaat worden.

Van warm naar koud en van vochtig naar droog. In de hier boven vernoemde situatie dus 100% zeker van binnen naar buiten.

"Les différences de climat entre l’intérieur et l’extérieur entraînent des transferts de vapeur à travers l’enveloppe des bâtiments. En hiver, ces transferts se font globalement de l’intérieur (plus chaud et plus humide) vers l’extérieur. L’air chargé de vapeur d’eau se déplace dans les parois par diffusion au sein des matériaux. Si en un point de la paroi, la température de rosée est atteinte, l’air va se condenser et charger le mur en humidité."

De richting keert trouwens enkel om bij heet zomerweer. Het is in deze zomersituaties dat dampdichte binnenisolatie in de problemen komt ...

Als mensen stro als vloerisolatie durven te gebruiken, waar zou ik mij dan zorgen om moeten maken? Weliswaar is de temperatuur in dat geval niet zo extreem laag, maar ventilatie is compleet afwezig aan de koude zijde.

Vloer (ik neem aan hier vloer boven volle grond of betonplaat) heeft heel andere eigenschappen.
1.Onderkant strobalen heeft een redelijk stabiele temperatuur van ongeveer 14 graden. DeltaT met de kamer is ook jaarrond vrij stabiel.
2.Langs onder is het volledig hermetisch afgesloten. Langs hier komt geen vocht binnen. (wat er niet in komt moet er ook niet uit)
3.Langs boven over de strobalen wordt een leemlaag of een onderdakfolie gelegd (of beide). Damp kan er langs daar dus maar moeilijk in, maar wel makkelijk uit.
4.Damp die in de kamer aanwezig is heeft de neiging om naar boven te gaan.(boven is de kamerlucht enkele graden warmer) Neerslaan doet ie dan weer alleen op het koud(ste) oppervlak. Dat zal dus zeker niet de vloer zijn bij gebruik van strobalen en houtafwerking.(in vgl met ramen1.1 en buitenmuren stroleem)
5. Kortom in de vloer migreert als het goed is helemaal geen vocht, iets wat je bij de muur niet gedaan krijgt. Ofwel blijkt dit wishfull tinking en moeten mijn strobalen er 3 jaar later weer uit .... (maar in dat geval zijn de strobakken ook snel teruggevuld met iets (duurder)als kurkkorrels ...)

Mijn ervaring als raspessimist (= realist, dan wel goed geïnformeerde optimist) is dat als het moment daar is om de beren te tackelen, dit meestal slechts teddyberen zijn.

In de praktijk kan het inderdaad allemaal nog meevallen. Maar duidelijk is dat hoe beter je langs binnen isoleert, hoe dichter je met de 'probleem'grens zal flirten. (en in dat gelukkige geval zullen andere mensen in andere concrete situaties nog niet te snel de conclusie moeten trekken dat het een "zich bewezen" concept is ...)
Het hangt misschien ook een beetje van de moeilijkheidsgraad van je binnenconstructie af hoever je daar dan in wil gaan. Ik bedoel als je de zaak in een betrekkelijk korte tijd nog kan aanpassen achteraf, kan je eerst voor het maximum gaan en neem je het (relatieve) risico om achteraf nog aan te passen...

Vraagje: is bij jouw aan de noordzijde/achterkant geen mogelijkheid om langs buiten strobalen (extra) te zetten ? Indien volle muur op die plaats natuurlijk.Nog niet overwogen ? Desnoods als supplement op een matigere binnenisolatie ?

G

[Dutch John]

5. Kortom in de vloer migreert als het goed is helemaal geen vocht, iets wat je bij de muur niet gedaan krijgt. Ofwel blijkt dit wishfull tinking en moeten mijn strobalen er 3 jaar later weer uit .... (maar in dat geval zijn de strobakken ook snel teruggevuld met iets (duurder)als kurkkorrels ...)

Het allergrootste bezwaar van stro-isolatie in een vloer is het drama van een lekkage. Ik ben het met je eens dat optrekkend vocht nog tegen te houden is. Maar als door een gebroken waterleiding de zaak een keer blank komt te staan, dan is de kans erg groot dat het zijn weg naar het stro vindt. Water heeft veel geduld en maar een klein gaatje nodig. Afgelopen jaar genoeg ellende meegemaakt met een dak dat niet af was, gigantische regenbuien, plassen op de verdiepingsvloer en ingesijpelde muren. En dan wordt dat stro net zwarte snot.

neem je het (relatieve) risico om achteraf nog aan te passen...

Zo is dat. Iemand zal toch een keer de proef op de som moeten nemen. Tijd zal dan leren of de combinatie baksteen/leem/stro dampdoorlatend, dampdicht of dampvertragend is.

Vraagje: is bij jouw aan de noordzijde/achterkant geen mogelijkheid om langs buiten strobalen (extra) te zetten ? Indien volle muur op die plaats natuurlijk.Nog niet overwogen ? Desnoods als supplement op een matigere binnenisolatie ?

Dat zou kunnen en zelfs de zaak vereenvoudigen. Ga het zeker overwegen, omdat het keukenblok tegen de noordmuur staat. Dat laat zich lastig isoleren. De overstek van het dak zal iets groter moeten worden. Het zal alleen wat vreemd uitzien... Erg vreemd zelfs. Ik heb overigens de bedoeling om de keuken authentiek te laten. Die paar vierkante meter zou dan dampdicht geïsoleerd worden met 15 cm gerecyclede tempex of pur. Maar buitenisolatie is een overweging waard.

Groet,
DJ

[deleted]

drama van een lekkage

Inderdaad. Waterinsijpeling is absoluut te vermijden.
Sowieso al bij gebruik van houten vloer eigenlijk.
Daarom komt het aanrecht op een eigen stukje betonplaat met opstaande randen.

Geen sanitaire ruimte in het verwarmde compartiment (denk aan douche in eigen cel (met geforceerde ventilatie) in het onverwarmde compartiment).

Ik heb ook het geluk dat de kelder 'souterrain' is. Half in de grond, half erboven. Benedenvloer is daarmee 75à90 cm boven het maaiveld buiten... Door de hoge plafonds binnen bouw ik de nieuwe vloer zelfs nog wat hoger ...
Buiten het keukenblok géén waterleidingen in dit compartiment, géén CV-leidingen ...
En overweeg ook nog een grindlaag 10cm onderin de strobakken, mocht er eens een fles omvallen... die moet dan weer verdampen achteraf ...

Het zal alleen wat vreemd uitzien... Erg vreemd zelfs.

Moet niet. Noordkant is geen natte windrichting. Opbouw daar kan zijn: muur-leemdip-strobaal-leem-panlat-onderdakfolie-panlat-beplanking. Dan is geen extra dakoversteek nodig. (35+4+2+2,4à4,8cm)
Eventueel eindbeplanking een jaartje laten wachten om het eerst eens te inspecteren na 365 dagen?

En heb er zelf ook al over gedacht om een persbak te maken waarin ik ganse strobalen van 35 breed bijpers (met hydrolische autokrikken) tot 31 à32. Ruimtebesparing en in de hoop ze nog vormvaster te hebben op hun kant... (eventueel de gewoongeperste strobalen uit de handel dan en niet de zwaarder geperste bouwstrobalen )

G

[deleted]

Beste DJ,

Vermits het hier toch een "pas de deux" blijft .... (Misschien moeten we ons eigen binnenisolatie-forum beginnen)

via ecobouwers een mooi simulatie-programma gekregen:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner

Stro zit er niet tussen, maar cellulose komt waarschijnlijk wel in de buurt ...

Houdt ook mooi rekening met de heilige drievuldigheid ...

Je kan lagen blijven bijvoegen ... en tot mijn verbazing is volgens dit programma binnenisolatie met spouwmuren op z'n minst zo problematisch als volle muren. Zoniet nog erger ...
Heb je ook weer wat te doen vanavond ....

G

[Dutch John]

Kijk, daar kunnen we iets mee. Geeft nog niet wat ik wil zien, maar nu kunnen we gericht werken. Hennep, cellulose, glaswol hebben alle dezelfde waarde en zijn vergelijkbaar met stro. Ik ga er eens mee spelen, bedankt voor de link!

Groet,
DJ

[Dutch John]

Hmmm. Stro aan de binnenzijde geeft altijd condens op de grens met de muur. Andersom niet en geeft perfecte waardes. Maar. Als ik een conventionele stromuur neem en invoer: Lehmputz 4 cm, Hanf 30 cm en Lehmputz 5 cm, dan krijgt de buitenste leemlaag ook last van condensvorming. Weliswaar droogt die in 60 dagen tegen 121 voor de aan de binnenzijde geïsoleerde spouwmuur, maar toch. En een volle natuurstenen muur het strobalen aan de binnenkant is al niet veel beter....

Leuk programma. Nu nog iets vinden voor de overgangsdiplagen. Tom Rijven benadrukte destijds het voordeel van een overgangslaag van sterk isolerend naar geleidend.

Groet,
DJ

[deleted]

Ik kom op het simulatieprogramma bijna alleen miserie en ellende tegen bij isolatie langs binnen...

Met strobalen(40cm cellulose) lijkt het enkel te kunnen (ongeacht met volle of spouwmuren erachter) als je een nieuwe spouw creëert.
Eigenaardig: de strobaal zou dan vanachter (spouwkant) juist géén dip/leem mogen hebben. Hoogstens een heel dampopen scherm zoals dat van Pa***ex (en dat dan ook nog niets verbetert voor de dampwerking, maar je moet toch iéts zetten tegen insecten).

Zelfs 60 dagen is problematischer dan het klinkt. Misschien niet voor de muur, wel voor de portemonnee. Op de koudste dagen zit je met een natte jas. Grootste deel isolatie kwijt en een ander deel van de warmte gaat naar verdamping ... Als het weer buiten beter wordt, doet de jas het ook weer beter, maar heb je hem niet meer nodig ...

Moet wel opgemerkt dat het programma geen onderscheid maakt in windrichting. Uit de ISOLIN-studie blijkt dit nochtans een (zoniet 'de') belangrijk(st)e factor.
Dus waarschijnlijk is de Duitse grondigheid indachtig, de norm hier gezet op de slechts mogelijke (Noord-West) muur en in de slechtst mogelijke omstandigheden (na 3 weken stortregen, een tsunamie en de overstroming van de Delta-werken ... und wie geht es mit de binnenisolatie? )
G

[kockie]

Om me als indringer ook even in deze discussie te mengen: de simulatie is een simulatie en hoeft dus niet altijd overeen te komen met de werkelijkheid. Een en ander is afhankelijk van de theorie achter het programma. Kun je daar achter komen?

[deleted]

Beste Kockie,
Allereerst van harte welkom in ons privé-topic !!
Ik weet niet of je al veel ervaring hebt met binnenisolatie-forums, maar hier krijg je het best wel naar de zin. Alleen maar leuke mensen hier ...

Theorie achter het programma ... is mijn Duits een beetje slecht voor K.

Maar uit de (redelijk recente) studie van Isolin blijkt dat er nog veel werk voor de boeg is voor de onderzoekers.
Een héél grote nauwkerigheid hecht ik er niet aan, maar als je indicaties zoekt of een aanpassing beter dan wel slechter evolueert is het misschien wel nuttig. Ook interessant om altijd bij wat tekeningetjes te kunnen nadenken…

En zoals uit Isolin-studie bleek, hangt de voorspelbaarheid van gedrag van (binnen) isolatie van een redelijk aantal variabelen af. Maar erger nog is dat al die variabelen ook nog eens op elkaar inspelen. (warmte, inertie, vochtigheidsgehalte, luchtdruk, dampdruk, …)

Meestal proberen ze dan een aantal variabelen constant te houden (bij Isolin 1 soort steen (baksteen), 1 streefwaarde voor de isolatie en enkel langs binnenzijde)
Deze tool houdt vast ook een aantal variabelen constant (ik denk aan windrichting bijvoorbeeld) en vertekent daarmee het geheel. Alleen communiceren ze daar niet zo duidelijk over. Ook laten ze een groter aantal variabelen meedoen.
Dat maakt de kans op fouten groter. Tenzij , zoals ik vermoed, de Duitsers steeds het maximumrisico doortellen. Maar dan krijg je dus een té voorzichtige voorspelling …Hoewel met organische bouwstoffen geldt wel eens: "one bad apple can spoil the whole bunch"
G

[Dutch John]

Ben nog wat aan het rondneuzen op genoemde site. Zeer interessant allemaal. Overigens geven ze toe dat het rekenprogramma van de slechtste scenario's uitgaat. Een hogere (realistische) winter-buitentemperatuur gedurende 60 dagen geeft al een beter beeld. Ook deelt men mede dat het programma niet erg goed omgaat met de capillaire werking van houtwol in combinatie met leem. http://www.u-wert.net/innendammung-mit- ... tauwasser/

Er is dus nog hoop. Ik neig nu richting stro-lichtleem. Minder isolatie, meer thermische massa, minder kans op condens en de leem verhindert strorot. Minder isolatie neem ik op de koop toe. We hebben nu een R-waarde van 0,4 en zouden gaan naar 8. Met de tussenliggende waarde ben ik al heel tevreden.

Er is rekenwerk aan de winkel. De warmtevraag is nu ook uit te rekenen. Tijd om het boerenverstand te toetsen aan kille cijfers....

Groet,
DJ