Nat hout bijstoken

[fransveldman]

Dat inzicht valt denk ik wel mee; jij toetert iets over ontleden, later katalysator, maar dat is niet juist.

Niet te snel oordelen, daar kun je spijt van krijgen...

Als je nu eens op een gepaste en beschaafde manier van je kippendrift af kon komen, dan zou je beseffen dat het water uit het blok niet als water uit de kachel komt. De H2 van het oorspronkelijke water, is samengegaan met vrij O2 uit de lucht. De zuurstof uit het water is een verbinding aangegaan met de koolstof tot CO. En die is weer verbrand tot CO2…

Ik ging hierbij uit van de formule die JIJ hier zelf hebt gepost. Ik zal je het terugzoeken besparen:

1 C + 1 H2O + ↓ warmte > 1 CO + 1 H2

1 CO + 1 H2 + 1 O2 > 1 CO2 + 1 H2O + ↑ warmte

Volgens jouw eigen reactievergelijking gaat er dus net zoveel H2O de kachel in als dat er weer uitkomt.

Mijn stelling was dus dat het water als een katalysator werkt, en daar ben jij het kennelijk niet mee eens. Speciaal voor jou heb ik even een wiki gezocht waarin staat uitgelegd wat een katalysator is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Katalysator

De eerste zin is al direct raak: Een katalysator is een stof die de snelheid van een bepaalde chemische reactie beïnvloedt zonder zelf verbruikt te worden.

Het water wordt niet verbruikt. En wat ik zei over de invloed van het groene blok is inmiddels genoegzaam bekend.

Waarschijnlijk kom je nu weer met het verhaal dat de O-tjes in het water niet meer dezelfde zijn maar dat het water toch heeft meegedaan met een reactie. Dus gelijk maar even het volgende citaat:

De aanwezigheid van een katalysator laat een reactie sneller verlopen. De werking valt te verklaren doordat een katalysator Ea (activeringsenergie) verlaagt door zelf met de reactie mee te doen. Na de reactie komt hij weer vrij. Als voorbeeld de reactie
A + B → AB
Deze verloopt bij aanwezigheid van een katalysator in meerdere stappen:
A + K → AK
AK + B → AB + K
Opgeteld geeft dit:
A + B + K → AB + K
K kan vervolgens links en rechts worden weggestreept.

De formule lijkt niet alleen sprekend op die van jou, maar ook mijn antwoord over het optellen en vervolgens links en rechts wegstrepen van de H2O komt hiermee overeen. K (in in ons voorbeeld H2O) neemt wel deel aan de reactie maar komt na de reactie weer vrij. Ik schreef eerder al dat je die H2O dus voor wat energieproductie betreft volledig (inclusief alle tussenstappen) mag wegstrepen.

Ook het volgende lijkt dus speciaal voor jou geschreven te zijn:
Het is belangrijk om in te zien dat het energieverschil van de reactie zonder en de reactie met katalysator gelijk is.

Het hele geneuzel dat de reactie tussen H2 en O extra energie zou opleveren is dus kwatsch.
Het enige dat er gebeurt is dat het water als katalysator werkt en zorg voor een (versnelde) omzetting van het een en ander.

I rest my case.
Als je het nu nog niet kunt snappen dan geef ik het op. In mijn dagelijkse bezigheden hou ik me met ingewikkelder zaken bezig dan middelbare school scheikunde, met wat goede wil moet je zelf wel aan de juiste informatie kunnen komen. Als het je tenminste om kennis gaat en niet uitsluitend om ego.

Frans

[deleted]

Voor zover ik zie stelt hier eigenlijk iedereen hetzelfde.

Namelijk: "het water als katalysator werkt en zorg voor een (versnelde) omzetting van het een en ander"

De winst is dan wel geen energiewinst als je het in totaal bekijkt, maar door dezelfde enegie vrij te maken op een kortere tijdseenheid krijg je natuurlijk (dankzij die katalysator)een hogere temperatuur (in een kortere tijdseenheid).

En een hogere temperatuur zorgt doorgaans voor een betere verbranding van allerlei andere reststoffen die er ook nog zijn bij een verbranding.
Dus al krijg je netto misschien geen energiewinst per eenheid verstookte massa, je krijgt wel een temperatuurstijging per tijdseenheid en eventueel in geval van andere aanwezige stoffen een ecologische winst door de hogere en schonere verbrandingstemperatuur.

Toch ?

[fransveldman]

Voor zover ik zie stelt hier eigenlijk iedereen hetzelfde.
Namelijk: "het water als katalysator werkt en zorg voor een (versnelde) omzetting van het een en ander"

Is ook zo. Alleen als IK het woordje katalysator gebruik is het volgens Cp ineens niet zo. Dan komt er wat gebrabbel dat die O-tjes niet dezelfde O-tjes meer zijn, want toegeven dat het met die "gebrekkige kennis" van ondergetekende wel meevalt past niet in zijn ego.

Frans

[deleted]

Inderdaad.
Cp waarom zou je deze werking niet als een katalysator kunnen omschrijven ?

Maar Frans uitspraken als deze:

Het gaat om het totaalplaatje. Je schrijft hier dus dat eerst die O van de H2O wordt afgesloopt, en het resulterende H2 verbrandt vervolgens. Dit laatste betekent dat je er weer een O aan vastknoopt (waardoor er weer H2O ontstaat). Netto resultaat is dat er niets is veranderd. Het mag bekend worden verondersteld dat het de energiekosten voor de overgang van H2O naar H2 en O evenhoog zijn als de energiewinst die je krijgt door van H2 en O weer H2O te maken. Netto resultaat NUL. Dit is dus geen verklaring voor de hitte die jij in de kachel ziet.
Wat is er mis met mijn veronderstelling dat het water in een groen blok in stoom overgaat en op zijn weg naar buiten allerlei brandbare fracties meesleurt, die dus versneld vrijkomen en dus een kortstondige zeer felle verbranding opleveren?

gaan ook voorbij aan de tijdsfactor. Als dezelfde energie op kortere tijd vrijkomt, dan verklaart het de waarnemingen dus mogelijk wél. Iets wat je tijdens de discussie ook hebt bijgesteld ?

[fransveldman]

Het gaat om het totaalplaatje. Je schrijft hier dus dat eerst die O van de H2O wordt afgesloopt, en het resulterende H2 verbrandt vervolgens. Dit laatste betekent dat je er weer een O aan vastknoopt (waardoor er weer H2O ontstaat). Netto resultaat is dat er niets is veranderd. Het mag bekend worden verondersteld dat het de energiekosten voor de overgang van H2O naar H2 en O evenhoog zijn als de energiewinst die je krijgt door van H2 en O weer H2O te maken. Netto resultaat NUL. Dit is dus geen verklaring voor de hitte die jij in de kachel ziet.
Wat is er mis met mijn veronderstelling dat het water in een groen blok in stoom overgaat en op zijn weg naar buiten allerlei brandbare fracties meesleurt, die dus versneld vrijkomen en dus een kortstondige zeer felle verbranding opleveren?

gaan ook voorbij aan de tijdsfactor. Als dezelfde energie op kortere tijd vrijkomt, dan verklaart het de waarnemingen dus wél. Iets wat je tijdens de discussie ook hebt bijgesteld ?

Eh, dat schrijf ik toch steeds? Het water zelf levert netto geen energie (dus ook niet de omzetting van H2 in H2O). DAT kan dus niet de verklaring zijn voor de waarnemingen. Het enige dat het doet is zorgen voor een (versneld) vrijkomen van de energie. En DAT kan dan weer wel een goede verklaring zijn voor de waarnemingen.

En de verklaring kan dus wel zijn dat het water als katalysator dient bij de omzetting van C in CO2 (via wat tussenstappen), of omdat de "stoom" die uit het natte blok komt allerlei brandbaar spul versneld mee naar buiten sleurt. Wellicht spelen beide factoren een rol en/of ondersteunen ze elkaar.
Waarbij niet vergeten mag worden dat de omzetting van vloeibaar water in gasvormig water veel energie kost. Dit moet je dan weer van het totaalplaatje aftrekken. En je kunt dit dus alleen maar doen wanneer de temperatuur dermate hoog is dat het afkoelende effect geen nadelige invloed heeft op de verbranding.

Enfin, over de waarnemingen heb ik nooit getwijfeld, dat schreef ik ook al. We hebben het wat mij betreft alleen over de verklaringen.

Frans

[deleted]

Eh, dat schrijf ik toch steeds? Het water zelf levert netto geen energie (dus ook niet de omzetting van H2 in H2O). DAT kan dus niet de verklaring zijn voor de waarnemingen. Het enige dat het doet is zorgen voor een (versneld) vrijkomen van de energie. En DAT kan dan weer wel een goede verklaring zijn voor de waarnemingen.

Het citaat zou ik anders kunnen lezen, maar inderdaad heb je dat steeds gesteld doorheen de posts.
Maar ondanks de discussierende toon schrijft iedereen dat toch(incl CP), of heb ik iets gemist?

Dit lijkt me een gevalletje inhoudloze discussie.
Ik zou het me niet te fel aantrekken. Mensen die met ecologie bezig zijn blijken erg individualistisch te zijn.
Zware prive-discussies over futuliteiten zijn hier schering en inslag.

[Chicken Power]

Cp waarom zou je deze werking niet als een katalysator kunnen omschrijven ?

Waarde Gandalf, het gaat om twee reacties: de omzeting van C naar CO waarbij ook H2 vrij komt. Het water is er dus niet meer. Hiermee is er duidelijk geen sprake van een katalysator.

Een echte katalysator verdwijnt niet in een proces.

In de tweede reactie verbrand de CO en H2 met luchtzuurstof tot CO2, H2O en hitte.

Netto gaat er dus net zo veel water in als er uitkomt, maar het mag duidelijk zijn dat de moleculen die erin gaan, niet dezelfde moleculen zijn die eruit komen.

Zou jij nog eens willen teruglezen waar binnen deze draad nu die extra energievorming geclaimd wordt? Zou een berg energie schelen!

Bij voorbaat dank.

Groet, Cp

[fransveldman]

Cp waarom zou je deze werking niet als een katalysator kunnen omschrijven ?

Waarde Gandalf, het gaat om twee reacties: de omzeting van C naar CO waarbij ook H2 vrij komt. Het water is er dus niet meer. Hiermee is er duidelijk geen sprake van een katalysator.

Een echte katalysator verdwijnt niet in een proces.

In de tweede reactie verbrand de CO en H2 met luchtzuurstof tot CO2, H2O en hitte.

En na die 2e reactie zie ik dus die H2O weer. De katalysator is dus niet verdwenen! Staat keurig uitgelegd met precies zo'n voorbeeld op die wiki-pagina over katalysators.

Netto gaat er dus net zo veel water in als er uitkomt, maar het mag duidelijk zijn dat de moleculen die erin gaan, niet dezelfde moleculen zijn die eruit komen.

Dat staat toch ook duidelijk uitgelegd op die wiki, dat dit geen bal uitmaakt? En als je logisch kunt nadenken dat maakt het toch ook geen ene moer uit of je de ene H2O molecuul omwisselt voor een andere? Zolang er maar net zoveel uitkomt als dat erin ging.

Zou jij nog eens willen teruglezen waar binnen deze draad nu die extra energievorming geclaimd wordt? Zou een berg energie schelen!

In je laatste bericht nog:

In de tweede reactie verbrand de CO en H2 met luchtzuurstof tot CO2, H2O en hitte.

De H2 verbrandt met luchtzuurstof tot H2O en hitte zeg je. Hitte is energie. Je gaat hier uit van energievorming maar hebt niet meegeteld dat het maken van H2 uit H2O netzoveel energie heeft gekost. En dat is waar ik bezwaar tegen maak. Die hele H2O moet je gewoon uit je totale reactievergelijking schrappen. Pas DAN kun je gewoon zien wat het NETTO verschil tussen in- en uitgang is, en berekenen wat je energiewinst is.

Frans

[deleted]

Volgens mij hebben jullie ergens een gemeenschappelijke voorvader.
Of kwam er vroeger dezelfde melkboer ?

Ik vrees dat ik het niet ga kunnen beslechten met mijn beperkte middelbare-school-kennis van chemie.

Maar naar wat ik van Katalysatoren lees: zou het kunnen dat wat CP als een katalysator beschouwd in de literatuur omschreven wordt als een "heterogene" katalysator. En dat wat Frans als katalysator beschouwd een "homogene" katalysator inhoudt ?
Zou in ieder geval een mooi compromis kunnen zijn.

Maar zoals ik jullie nu ondertussen een beetje ken, gaat er zich nu daarover weer een eindeloze en geanimeerde discussie losbarsten ...

En dan bedoel ik niet zoals de begrippen op wikipedia beschreven woden, maar zoals hier:
Homogene katalysatoren
Een homogene katalysator is een stof die zelf aan de reactie deelneemt. Op die manier zorgt hij voor een alternatief reactiemechanisme waar minder energie voor nodig is. Aan het eind van de reactie wordt de katalysator weer teruggevormd en je houdt dus even veel van die stof over als waarmee je begon.

Het voordeel van homogene katalyse is dat je zeker weet dat de katalysator altijd goed in contact komt met de reactanten. Je voegt hem immers aan het reactiemengsel toe. Het nadeel is dat je hem daar na afloop van de reactie maar weer lastig uit terug kunt winnen. Tenzij je die moeite neemt, kun je hem dus maar één keer gebruiken

Heterogene katalysatoren
Een heterogene katalysator maakt geen deel uit van het reactiemengsel. Het is een vaste stof (vaak een metaal of metaalverbinding) die de reactanten zo aan zich bindt dat ze gemakkelijker (en dus sneller) met elkaar kunnen reageren. Nadat het product is gevormd, laat dit los van de katalysator.

De voor- en nadelen zijn precies tegenovergesteld aan die van een homogene katalysator: ze zijn heel eenvoudig terug te winnen voor hergebruik, maar het kost vaak veel tijd en moeite om uit te zoeken hoe je ervoor kunt zorgen dat ze goed in contact komen (en blijven) met de reactanten.

In tegenstelling tot hun homogene tegenhangers zijn heterogene katalysatoren uitstekend geschikt voor continue processen. Dit is dan ook het type katalysator dat je in de auto aantreft. Daar zorgt het voor het versnellen van reacties waarbij schadelijke gassen uit benzine in “onschuldige” producten als water en kooldioxide worden omgezet.

(http://www.voorbeginners.info/scheikund ... atoren.htm)

[Chicken Power]

Gandalf, gelukkig niets van dat al. Ik moet er niet aan denken.

Mij is het helder dat dit geen meer zin heeft, en een goede lezer ondertussen ook wel.

Ik wacht wel op antwoord van Peter, en onder tussen gaan we vrolijk verder met light011!

Groet, Cp

[deleted]

HMMM. Dat homogeen en heterogeen dekt wellicht de lading niet.

Maar van ver beschouwd lijkt me jullie twistpunt toch in het feit te zitten of een katalysator de reagerende stoffen doet splitsen in meer reactieve onderdelen, dan wel of de katalysator zelf ook kan opsplitsen in meer reactieve onderdelen.
CP, jij vind dat dat laatste niet meer onder de definitie van een katalysator valt ?

[Chicken Power]

Waarde gandalf,

Nog even een stukje uit jouw link:
"Katalysatoren zijn stoffen die bepaalde chemische reacties sneller kunnen laten verlopen zonder dat ze daarbij zelf veranderen. Ze doen dit door de hoeveelheid energie te verlagen die nodig is om een reactie te laten verlopen."

Naar mijn eerste posting in deze waar ik refereer aan de gasfabriek van weleer het CO en H2 mengsel wordt op de fabriek gemaakt. In dat mengsel zit dus niets aan katalysator!

Er zit natuurlijk wel wat water in, maar dat is uitsluitend van het scrubben om de amoniak er uit te wassen. Ik hoop dat deze kennis weer niet tot hetzelfde gedoe gaat leiden.

Bij de gebruiker thuis, komt er pas weer zuurstof bij, eerst daarna wordt er weer water gevormd.

Helaas staat de natuurkunde niet open voor een compromis, jammer dat je mijn vraag niet beantwoord.

Groet, Cp

[fransveldman]

Volgens mij hebben jullie ergens een gemeenschappelijke voorvader.

Nee hoor, normaal zal het me worst wezen als iemand het na een paar keer uitleggen niet begrijpt, en ik ga al zeker niet op de persoon spelen en commentaar leveren op iemands kennelijke opleiding en of cognitieve vermogens. Maar na die denigrerende opmerkingen van Cp plus wat PM's van mensen die me verzochten om Cp nou eens een keer niet weg te laten komen met arrogant inhoudsloos gebral zodra ie het even niet meer snapt, blijf ik gewoon even het door hemzelf aangereikte rode potloodje hanteren.

Maar zoals ik jullie nu ondertussen een beetje ken, gaat er zich nu daarover weer een eindeloze en geanimeerde discussie losbarsten ...

Nee hoor, ik geloof dat het iedereen wel zo'n beetje duidelijk is. En over wat voor katalysator het is daar zijn we nog niet aan toe zolang Cp als enige nog niet begrijpt dat het hier over een katalysator gaat onder het excuus van "het zijn niet meer precies dezelfde watermoleculen". Haha, Je spreekt toch ook alleen maar over een lening als je precies dezelfde muntjes terugkrijgt als die je had afgegeven? Anders is het geen lenen meer maar omruilen.

Frans

[deleted]

jammer dat je mijn vraag niet beantwoord.

Ik dacht dat die al beantwoord was nog voor ze gesteld werd, of niet ?

Eh, dat schrijf ik toch steeds? Het water zelf levert netto geen energie (dus ook niet de omzetting van H2 in H2O). DAT kan dus niet de verklaring zijn voor de waarnemingen. Het enige dat het doet is zorgen voor een (versneld) vrijkomen van de energie. En DAT kan dan weer wel een goede verklaring zijn voor de waarnemingen.

Maar ondanks de discussierende toon schrijft iedereen dat toch(incl CP), of heb ik iets gemist?

[fransveldman]

Naar mijn eerste posting in deze waar ik refereer aan de gasfabriek van weleer het CO en H2 mengsel wordt op de fabriek gemaakt. In dat mengsel zit dus niets aan katalysator!
Bij de gebruiker thuis, komt er pas weer zuurstof bij, eerst daarna wordt er weer water gevormd.

Nee, duh. Als je het tussenproduct oogst dan kun je niet meer spreken van een katalysator. In het wiki-voorbeeld worden ook twee reactievergelijkingen na elkaar gegeven, waarbij bij de laatste reactie de katalysator weer vrijkomt. Maar als je een streep trekt tussen die twee reactievergelijkingen in en sommige stoffen weghaalt, dan is er ineens geen sprake meer van een katalysator. Verwarrend he?

Maar in de kachel halen we niks weg, je kan die kachel zien als 1 groot reactievat.