verwarming dmv hete lucht dubbelwandige houtkachel

[kasalfa]

Beste mensen,

Voor ons vakantiehuisje in noord Frankrijk ben ik aan het nadenken over de verwarming, en ik zou graag gebruik maken van jullie expertise!
Het huis wordt nu verwarmt dmv een grote houtkachel die is voorzien van een dubbele wand. Bovenop de kachel en onderop zitten gaten, waardoor de lucht via de dubbele wand langs de kachel stroomt en zo wordt opgewarmt.
Deze lucht wordt via buizen naar de andere kamers verplaatst.

Omdat ik eea wil gaan verbouwen en daarbij het niet zo makkelijk lijkt om die buizen op de juiste plekken te krijgen had ik een idee om een afzonderlijk CV circuit te maken dat wordt verwarmt door de hete lucht. (dus niet het rookgas)
Ik had al eea gelezen op dit forum waarbij werd afgeraden te doe-het zelven, maar hierbij werd voornamelijk gesproken over verwarming dmv rookgas.

Mijn vraag is eigenlijk of dit een haalbare optie is?
Is die lucht warm genoeg en is het mogelijk om een simpelcv-circuit aan te leggen. (cv-pomp, expantievat, overdrukventiel en 3 of 4 (kleine) radiatoren.

Ik ben benieuwd!

[account verwijderd]

@Kasalfa,

Jantje V8 heeft van deze materie wel kaas gegeten.
Hij is de expert op dit gebied.

Wat ik je kan bieden is een economizer (kw getest), deze werkt 2 kanten op, net als een warmtewisselaar.

Gr. Michel

[renno]

hallo,

een antwoord op jouw vraag heb ik niet echt.
ik heb wel 10 jaar "ervaring" met een dergelijke kachel.
zo'n kachelsysteem met ventilator is een beetje haat-liefde-verhouding.
zolang de kachel vollen bak brandt, gaat er lekker warme lucht rond.
als het vuur wat mindert, is het al vlug het gevoel van koude lucht.
of je op zo'n systeem een cv kan monteren, betwijfel ik.
ik vrees dat er dan een slaafje aan de kachelpoot moet gebonden worden, om permanent hout op te gooien..

[kasalfa]

@ Michel,
Ga eens kijken of ik Jantje V8 kan traceren.
Van die economizer is alvast goed om in mn achterhoofd te houden. (als het zover gaat komen...) thx!

@ Renno,
Als ik dit mn vrouw laat lezen vrees ik dat ze mij aan de kachel vastzet...
Ik zou eigenlijk de uitgaande luchttemperatuur eens moeten meten...
Heb jij de ventilator vóór de warme lucht zitten, of erna?
Die van mij heeft twee geintegreerde ventilatoren aan de onderkant, dus voor de warme lucht, maar ik heb niet echt het idee dat het veel uitmaakt, als deze aan of uit staan...

Iemand enig idee hoe heet de lucht moet zijn die er (gemiddeld) uitkomt, wil het een beetje effectief zijn?

[JantjeV8]

Hallo, getraceerd! Leuk stukje denkwerk. Ben laatste tijd ontzettend druk dus weinig op dit forum, maar probeer m'n inbreng wel te geven.

Luchtverwarming is een ontzettend fijn aanvoelende warmte.
Jouw lucht wordt direct door de kachel verwarmd, dus zal warmer zijn dan dat dat door een water-lucht wisselaar (heater) zou gebeuren.

Maarrrrr:
De lucht rondom jouw kachel, dus in de dubbele wand heeft een bepaald volume. Afhankelijk van de ventilator krijgt die lucht een bepaalde snelheid. Hoe harder die lucht langs de kachel gaat, hoe minder warm de uitstroomtemperatuur zal zijn. Hoe langzamer hoe heter.
De uitstroomtemperaturen in de ruimte van de kachel zelf zullen hoger zijn dan in de vertrekken die verderop liggen. Als ik bij mijn installatie meet, is bij de heater de uitstroomtemperatuur rond de 60gr, het verst gelegen kanaal komt het er amper 30 graden nog maar uit.
Mijn kananelen zijn allemaal van PUR isolatieplaten met aluminium foliehuid en zijn goed dicht, keurig aangelegd dus geen lekken o.i.d.
Het temperatuurverval is gewoon heel erg hoog, lucht houdt die temperatuur niet lang vast als het over een afstand vertransporteerd wordt.

Een begrijpelijke reactie: Dan laat ik de ventilator minder hard blazen, wordt de lucht warmer en het verval minder. Niet dus. Het verval wordt nog groter, de lucht is door de lagere snelheid langer onderweg alvorens hij op de plek van bestemming aan komt en heeft dus meer tijd gehad om z'n warmte af te geven aan de kanaalwanden e.d. De opwarming van de ruimte gebeurd te traag en dat is niet comfortabel. Dan zul je zeggen, dan laat ik hem continu draaien en niet door een thermostaat o.i.d. geregeld, maar als er een deur open is geweest raak je zo 50kuub lucht kwijt. Die moet weer opgewarmd worden en dat duurt lang, is niet comfortabel.

Dan laten we hem harder draaien. Wordt ook niks. Al is je uitstromende lucht 35 graden, als dat een te grote luchtverplaatsing in huis geeft, ga je dat als tocht ervaren en dan voelt zelfs 35graden lucht niet behagelijk aan.

Met lucht is het heel moeilijk om een balans te vinden tussen temperatuur en luchtverplaatsing. Ook de diameter van de kanalen telt daar in mee, alles moet in verhouding zijn.

Samengevat lijkt het mij sterk dat je met de opgewarmde lucht aan het eind van een kanalentraject nog voldoende vermogen hebt om een cv-circuit op te warmen. Zeker als je bedenkt dat een radiator pas begint te werken vanaf zo'n 45 graden. De aangevoerde lucht moet dus al warmer zijn om water op die temperatuur te krijgen.

Een andere gedachte zou zijn om de hete lucht direct rondom je kachel door een wisselaar te stuwen. Direct bij de kachel beschik je wel over vermogen vanwege de hogere temperatuur.

[kasalfa]

Ha v8,

Dank voor je uitgebreide reactie.
Interessant om te lezen!
Het idee was wel om de warmtewisselaar direct boven de kachel te monteren.
De kachel staat midden in het huis, en er moeten, naast de ruimte waar hij in staat, uiteindelijk nog 4 kamers mee worden verwamt. (als de ehcte kouw er maar uit is...)
Wat ik nu ervaar met die luchtstroom is dat de ene kamer veel meer wame lucht krijgt als de andere. De ramen die er zijn ga ik nog vervangen voor veel minder tochtgevoelige exemplaren, wellicht dat dat gaat helpen (drukverschil) Het plan is om op de zolder ernaast nog twee slaapkamers te maken, en ik denkt dat het dan nog lastiger gaat zijn met luchtdruk en stromen, vandaar ook het idee voor een CV.

Als ik de warmtewisselaar direct boven de kachel monteer, zouden er dan 4 (kleine) radiatoren op aangesloten kunnen worden?
Ik ben geen loodgieter (maar wel handig), maar is mijn gedachte gang dat je met een economizer, expantievat, circulatiepomp, eventueel overdrukventiel, en een bar-metertje compleet bent?
Is het verhaal mbt de diameter van de CV buizen hetzelfde als met de warme lucht? (snelheid van afkoelen enzo)

Zou het daarnaast een optie zijn om bijvoorbeeld een flexibele kopere buis om de rookgasafvoerbuis te draaien? .... of wordt dat te heet?

[JantjeV8]

Nee, dat wordt niette heet, kan prima water opwarmen. Juist andersom moet je uitkijken. Als je teveel warmte uit je rookgas onttrekt door die koperleiding op te warmen, gaat dat ten koste van de trek van je kachel. Je moet je rookgas boven een bepaalde temperatuur houden om de kachel lekker te latenbranden.

Tocht en kierdichting is ontzettend belangrijk, zeker bij luchtverwarming.
Een vuistregel schijnt te zijn dat voor luchtverwarming het volume van de woning 4x per uur verplaatst moet worden. Dus een woning van 700m3 zou de installatie 2800m3 per uur aan lucht moeten verplaatsen, en dat is best veel, laat staan om dat binnen een comfortabel gevoel te doen.

Als je woning niet kierdicht is, dan circuleer je geen lucht, maar zuig je via de kieren koude buitenlucht aan. Dat geeft tocht gevoel. In de overdruk ruimtes pers je de warme lucht naar buiten toe... Luchtverwarming werkt het beste als er sprake is van luchtcirculatie.
Heb je een langwerpig huis en de kachel staat vooraan, de laatste uitblaasopening achteraan, dan is het heel erg moeilijk. Het is juist de kunst om aanzuig en uitblaas, dus zeg maar de complete luchtverplaatsing te laten circuleren. In een woning gebeurd dat door de aanzuigkanalen vanuit de trapopgang door de kachel te sturen. De trapopgang staat in verbinding met alle verdiepingen, heeft vaak veel volume.

Je plan met radiatoren moet goed kunnen werken. Het gaat er dan wel om dat je de vermogens goed beoordeeld, dus:
Hoeveel kW heeft een bepaalde ruimte aan warmte nodig.
Hoeveel kW levert de betreffende radiator.
En hoeveel kW levert m'n kachel.

Die 3 dingen moeten netjes op elkaar aansluiten wil het goede kans van slagen hebben.

[kasalfa]

Per ruimte heb ik ongeveer 3,5 tot 4 kw nodig volgens de gangbare berekening.
Het hoeft geen sauna te worden, als je je eigen adem maar niet ziet... Dus iets minder mag ook wel.

Alleen hoe bereken ik het vermogen van de kachel?
De kachel is behoorlijk. Volgens mij 70breed, 40 diep en 50 hoog.
De openingen aan de bovenzijde voor de warme lucht zijn 2 x 12 cm. doorsnee.

Nog een idee was, om vanuit de schuur verse lucht aan te blazen, en deze lucht, eveneens het rookgaskanaal te voeren zodat er verse, warme lucht binnen komt. (de kachel trekt nu super, dus een beetje minder zou geen kwaad kunnen denk ik....)

@ michel
Wat voor economizer is het waar jij me eventueel aan zou kunnen helpen?

[renno]

bij mij zit de ventilator achteraan de kachel, onder de rookafvoer.
warme lucht komt vooraan uit de dubbele wand van de kachel.

uitleg van jantjev8 over ventilator is idd wat ik ervaar..

[kasalfa]

Ja, ik merkt ook, dat als ik de deur naar de woonkamer waar de kachel staat, dicht doe, dat de warme lucht die er boven in de kamer uitkomt, minder is.
Daar wil ik dus ook vanaf, want ik denk zeker dat het niet goed gaat komen als er nog twee kamers bij komen...

[Albert van WdJ]

@Kasalfa,

Even wat gebruikservaringen met luchtverwarming.

In mijn vorige woning had ik Brink luchtverwarming.
Het was een open (atmosferisch werkend) aardgastoestel. Daarom was er in het plafond bij de kachel een directe ventilatiebuis naar buiten. Hierdoor kon de kachel evt. verse lucht aanzuigen voor verbranding. Maar hiermee had je ook steeds een percentage verse lucht wat mee de ventilatiekokers in ging.
Zonder die ventilatiebuis zou de kachel makkelijk z'n eigen rookgas uit de verbrandingskamer zuigen.

De ventilator had een vermogen van 1,5 kW. Dat is dus een stevige jongen.

Daarnaast was er tussen de woonkamer en aangrenzende hal/trapgat een ventilatiegat van 25 x 25 cm. De kachel hing ook in het trapgat.
Alle deuren hadden een behoorlijke kier aan de onderzijde.
Alleen op die manier kon je een goede warmteverdeling krijgen.
De ventilatiekanalen hadden ook een behoorlijke doorsnede, zoiets van 25 x 40 cm.

De volumestroom zoals Jantjev8 aangaf van 2800 m3/uur bij een huis van 700 m3 klopt naar mijn ervaring.
Zodra de luchtverwarming uit is, voel je dat binnen een kwartier. De ruimtes zijn 's morgens echter ook weer binnen een kwartier warm.

Albert

[kasalfa]

@albert
Zo te zien had het aardig wat voeten in aarde om dat goed voor elkaar te krijgen. ...en 1,5 kw ventilator is ook niet echt zuinig lijkt me....
Was het niet gehoordig met al die openingen?

Weer wat voor te zeggen om mijn plan toch door te zetten...

[Albert van WdJ]

. ...en 1,5 kw ventilator is ook niet echt zuinig lijkt me....
Was het niet gehoordig met al die openingen?

Nee, zuinig aan electriciteit is dat niet. Hij draaide zeer frequent.
Maar horen deed je dat apparaat eigenlijk niet. Het is zo'n zelfde type ventilator als in ventilatieunits van woningen wordt gebruikt, alleen dan een fors model.
Bij de uitblaas-openingen hoorde je sowieso niks.

Albert

[SANN]

wellicht een beetje laat met een nieuwe reactie, gezien de datum waarmee u uw probleem voorlegde, maar meen toch nog een bijdrage te kunnen leveren vanuit mn eigen ervaring die ik heb met hete lucht verwarming komend vanaf een hout kachel.
situatie is bij zo, dat mn woonkamer op de eersrte verdieping is, daar waar mn 14KW hot kachel ook staat.
de woonkeuken is op de begane grond, en had dus het probleem dat zodra ik de hout kachel volop stookte, de CV uitging waarbij alle overige ruimtes koud werden.
waaronder voor ons de meest belangrijke de keuken.
de kachel heeft een stalen rook kanaal tot aan het plafond van de kamer een 2.5 meter met een diam. van 150 daarna gaat deze verder alszijnde een dubbele rvs geisoleerde pijp tot door het dak
om de eerste 2.5 mtr stalen rookkanaal van diam150. , heb ik een 2de pijp gemonteerd van diam 180 ook van staal. deze bij dezelfde kachel boer gekocht)
de luchspleet tussen beide pijpen is dan 13 mm rondom. Het centreren van deze 2 pijpen is gedaan dmv een 12 mm buigbare koperen waterleiding pijp, en is als een spiraal om de 150 pijp gewikkeld, (3 gangen) en daar de 180 mm pijp omheen geschoven.
de kachel heeft een achter uitgang en het begin van de 180 pijp zit vlak boven het T stuk en is open.
Boven in de 180 pijp heb ik een (aan de achter kant) een rechthoekig gat gemaakt waarin een luchtkoker past (55 x 110 mm) rechthoekig) de luchtspleet boven in de pijp dicht gemaakt met dat spec witte isolatie wol. de lucht koker (kunstof) loopt dan achter de pijp weer een 2.5 mtr naar beneden door de vloer en komt uit in de gang, en deze gaat via de bijkeuken naar de keuken. in de bijkeuken een fan geplaatst van 300 M3 per uur en dmv een 5 standen schakelaar variabel in toerental.
de uitblaas verdeeld over 2 uitlaat monden de kokers zijn van a to z geisoleerd en na de fan is een geluid demper geplaatst,
tijdens het stoken gaat de fan aan, en na verloop van tijd blaast de verwarmde lucht met een graad of 45 a 47 in, en verwarmd zo mn woonkeuken.
de spiraal tussen de pijpen van de rookgassen kanaal, zorgt voor een langere lucht weg, de koperen pijp wordt ook behoorlijk heet, en ook de buitenpijp is na verloop van tijd niet aan te raken.
de aansluiting van de 180 pijp met kunstof luchtkoker is thermisch gescheiden met dat zelfde witte isolatie wol waarvan ik de naam even kwijt ben.
doordat ik de lucht eigenlijk altijd op volle 300 M3 per uur laat stromen is het mogelijk om de aangezogen lucht bij het begin niet hoger te laten worden dan 65 graden
er onstaat dan een temp val van een graad of 20 a 25.
ik voel totaal geen oncomfortabele wind mits ik er met de hand vlak bij de uitstroom mond ben.
daar mn keuken dmv een open trap verbinding heeft met de woonkamer is de lucht circulatie enomr geoptimaliseerd.
aan het einde van de avond zetten we nog een verdieping hoger dan de woonkamer de overloop deur open om de ergste koude uit de bovenverdieping te halen.
deze manier van stoken / verwarmen voldoet uitstekend, en werkt boven mijn verwachtingen.
kunstof koker is geschikt tot 70 graden......
de afstand van begin koker to uitblaas monden is een meter of 10, met de nodige bochten er in.

gr

SANN