Berekening onderdelen installatie.

[wilfred]

Hoi allemaal.

Ik probeer de grootte van de warmtewisselaars uit te rekenen: Wie kan hierbij helpen?

Kachel 49KW, deze wordt gekoppeld aan een buffervat van ca 2500 liter, dit vat wordt rechthoekig ivm beschikbare ruimte. Omdat deze dan rechthoekig is, kunnen er eenvoudig enkele lange radiatoren in serie ingebouwd worden als warmtewisselaar, ik denk dat de warmtebehoefte van de woning maximaal 25 tot 28 KW zal zijn.

De leidingen hebben een diameter van 42 mm, Omdat ik gehoord heb dat koper wel wil slijten en ik geen vernauwingen in het systeem wil aanbrengen kreeg ik het idee om de warmtewisselaar van stalen radiatoren te maken, hier moet te eenvoudig aan te komen zijn? Er zijn me eens warmtewisselaars aangeboden in de vorm van een blok uit een melkkoelinstallatie, maar de leiding was 15mm in diameter, ik krijg het idee dat de het cv water dan zo snel door deze wisselaar moet stromen dat deze uitslijt.

hoe groot moeten deze radiatoren zijn, zelf zit ik te denken aan een hoogte van ca 50cm, of is dit te hoog? Daarnaast was mijn idee om als er 4 radiatoren in serie gemonteerd worden om deze trapsgewijs steeds iets hoger in het buffer te monteren, zodat het cv water steeds in een warmere laag terecht komt. En er zo een minimale verstoring van de gelaagdheid gerealiseerd wordt.


Daarnaast wil ik alvast een wisselaar inbouwen voor een toekomstige zonneboiler. En een wisselaar voor tapwater bovenin.

Het eerste idee was om platenwisselaars aan buitenzijde te monteren, maar hoe langer ik erover nadenk hoe meer ik het idee krijg dat als je externe wisselaars monteerd dat je dan de gelaagdheid in het buffer verstoord door het rondpompen van de vloeistof.

Graag reactie.

Wilfred

[valckie]

ik ben de berekening van een ww al eens tegengekomen op dit forum, met de zoekfunktie zal je wel snel iets vinden denk ik...

Hoe zou je de buffer willen opbouwen? Bestaand vat of zelf iets bouwen?

Waarom is het zo belangrijk om de gelaagdheid niet te verstoren, is dit enkel om de temp bovenaan voldoende hoog te houden voor sanitair water,of zijn er nog andsere redenen?

Valckie

[wilfred]

Ik heb met zoekfunktie veel kunnen vinden maar kom er zo niet uit.

Het buffervat ga ik waarschijnlijk van een oude rechthoekige dieselolietank maken. Maar voordat er iets gehaald gaat worden wil ik de grote lijn een beetje duidelijk hebben.

Hoeveel is het temp verschil van aan- en afvoerleiding cv water uit buffertank?

Is het waar dat koper de volgende nadelen heeft?
- koperen leidingen slijten inwendig?
- als ik 42mm cv leidingen heb, kan ik toch geen dunnere koperen leiding toepassen, ik krijg het idee dat dat wel eens een dure en bewerkelijke oplossing wordt.

Mijn idee was om dan radiatoren te gaan gebruiken, deze zijn toch kant en klaar, moeten alleen van grote aansluiting voorzien worden en verbonden worden. En alles kan aan elkaar gelast worden.

Klopt mijn gedachte dat als ik 25 KW cv warmte nodig ben, en ik schat dat het temperatuur verschil 30 graden is van ingaand en uitgaande cv leiding, de warmtegeleiding van staal waarde 79 heeft: Er dan 10.5 m2 nodig is aan oppervlakte?

Dat zou betekenen 5 m2 radiator, dat zouden er 4 dubbele radiatoren zijn van ca 1,5 meter lang en 0,5 meter hoog. dit is eenvoudiger te maken in plaats van 2 m2 koper opppervlakte.

Of is het oude type met de lamellen beter?

Of maak ik grote denkfouten?

Wilfred

[Chicken Power]

Beste Wilfred,

Ik zie het ook hier, beetje gebrekkige vraagstelling voor wat je nu waar voor wilt.

Maak dat eerst eens duidelijk, nu moeten we maar een beetje gaan raden.

Bij een beetje juiste afstemming van pomp en leiding, hoef je voor slijtage niet echt bang te zijn.

Het verstoren van de stratificatie in je buffer is wel degelijk een zeer belangrijk element wat zeker niet verontachtzaamd mag worden.

Ik ben er nu nog niet mee bekend of je al is gekeken hebt in de topics van NCK en Bufferboost; die zijn zeer leerzaam.

Zozeer dat over de periode dat ik niet kon lezen en reageren, me dat denktechnisch zo bezig heeft gehouden, dat ik wonderwel tot het inzicht ben gekomen(de raderen bleven draaien), dat een buffer niet alleen een absolute opslagcapaciteit heeft.

Naar de aard en uitvoering zijn er buiten die absolute opslag capaciteit ook nog zeer relevante eigenschapen als de oplaad- en ontlaadkarakteristieken. Die vallen of staan met de toegepaste technologie (en vooral watersnelheid).

Derhalve kan ik je statement over platenwisselaars niet onderschrijven. Dat worden bij dergelijke buffers wel van die industriële dingen van bijv. Alfa Laval, met een minimum diameter in aansluitpijp van 2 duim. Daarbij is een natuurlijke circulatie mogelijk die de stratificatie van je buffer respecteerd.

Ik heb het verder allemaal nog niet uitgewerkt of door geboomd, NCK heeft nog wat te goed.

Voor even tot zover!

Groet, Cp

[Chicken Power]

Ha Wilfred,

Vertel eerst eens hoe je op pijp 42 mm terecht komt.

Zorg eerst dat je op een verantwoorde manier de dieseltankhistorie kwijt raakt.

Lassen aan radiatoren voor zulks een toepassing in een staal verzinkte tank is een leuk experiment, maar gaat weinig duurzaam zijn.

Groet, Cp

[nck]

Naar de aard en uitvoering zijn er buiten die absolute opslag capaciteit ook nog zeer relevante eigenschapen als de oplaad- en ontlaadkarakteristieken. Die vallen of staan met de toegepaste technologie (en vooral watersnelheid).

Daar was ik al langer achter, en wat je daarbij ook in overweging mee moet nemen is de afmeting (vermogen) van de platenwisselaar om de optimale op- en ontlaad karakteristiek te bepalen c.q. te ontwerpen. Dit per situatie afgestemd op de gebruikte ketel en de gebruikte buffer.

Ik heb het verder allemaal nog niet uitgewerkt of door geboomd, NCK heeft nog wat te goed.

Ik verheug me op de aanstaande discussie en zie uw mening met interesse tegemoet.


Jan

[wilfred]

Ik zal bij het begin beginnen

FEITEN:

De kachel die ik heb staan heeft een capaciteit van 49 KW.
Het leidingwerk zowel in de woning als meegeleverd met de kachel is 42mm buitendiameter.
Nu een overdreven grote 45KW gas cv installatie.
Benodigd 25 a 30 KW tbv verwarming woning.
Ook warm watervoorziening hiermee geregeld
Voorbereid tbv zonneboiler functie.

Mijn hersenspinsels denken er zo over:

Hoe groter het buffervat is, hoe meer comfort je krijgt, maw je kunt meer warmte opslaan en daardoor langere tijd periodes zonder te moeten stoken. En de kachel kan enige tijd rendabel warmte leveren.

Om in beschikbare ruimte zoveel mogelijk buffertank inhoud te realiseren kwam ik op een rechthoekige tank terecht, heb zelfs al een site gezien met deze tanks. Deze hadden zelfs een montagesysteem om vanaf de buitenzijde extra wisselaars te kunnen monteren. Als deze tanks dan rechthoekig is kun je heel goed lange radiatoren in plaatsen, als deze de warmte aan je woning kunnen geven en ze bestand zijn tegen de inhoud dan zijn ze ook geschikt voor dit doel. Maar help me uit de droom als dit niet zo is.

Ik wilde cv en kachelinhoud gescheiden houden, dan ben je een warmtewisselaar nodig, ik heb een externe platenwisselaar, maar dan moet er een extra pomp gaan draaien en ik krijg het idee dat de gelaagdheid in buffervat verstoord wordt.

Wie heeft ideeen om dit low budget van de grond te krijgen?

[nck]

Hoe groter het buffervat is, hoe meer comfort je krijgt, maw je kunt meer warmte opslaan en daardoor langere tijd periodes zonder te moeten stoken.

Waar, maar wel met de nadrukkelijke voorwaarde dat je de stratificatie optimaal kunt handhaven. Ook is het zo dat met een grote buffer de ketel langer op vol vermogen kan draaien, uit ervaring is dit laatste verreweg te prefereren.

Om in beschikbare ruimte zoveel mogelijk buffertank inhoud te realiseren kwam ik op een rechthoekige tank terecht

Ik zie de vorm van de tank niet als een probleem, wel zou ik de tank een zo slank mogelijke verticale vorm geven. Dit is natuurlijk afhankelijk van de ruimte waar deze geplaatst wordt. Hoe groter de oppervlakte / lengte verhouding, hoe eenvoudiger de stratificatie in de hand te houden is.

Deze hadden zelfs een montagesysteem om vanaf de buitenzijde extra wisselaars te kunnen monteren. Als deze tanks dan rechthoekig is kun je heel goed lange radiatoren in plaatsen, als deze de warmte aan je woning kunnen geven en ze bestand zijn tegen de inhoud dan zijn ze ook geschikt voor dit doel. Maar help me uit de droom als dit niet zo is.

Je ziet over het hoofd dat een interne warmtewisselaar BOVEN in de buffer, dus om de warmte uit de buffer te halen, een vrij sterke interne stroming veroorzaakt die heel snel de boventemperatuur in elkaar doet zakken. Dus bedenk, wanneer je een zolang mogelijk een zo hoog mogelijke boventemperatuur wilt hebben dit beter met een externe wisselaar kunt doen.
viewtopic.php?f=3&t=714&start=60

Ten tweede zou ik niet zo snel een stalen radiator in een buffertank plaatsen om reden van corrosie.

Ik wilde cv en kachelinhoud gescheiden houden, dan ben je een warmtewisselaar nodig, ik heb een externe platenwisselaar, maar dan moet er een extra pomp gaan draaien en ik krijg het idee dat de gelaagdheid in buffervat verstoord wordt.

Het gescheiden houden van de buffer is zonder meer mogelijk, ik doe dat zelf ook met een melkkoeltank van 3000 liter en het cv-circuit.
Idd. moet je met een extra pomp werken maar de gelaagdheid is perfect in stand te houden met een externe platenwisselaar.
viewtopic.php?f=3&t=1078&start=0

[wilfred]

Bedankt,

Ik weet niet wat stratificatie inhoudt.


De tank zal 2 tot 2,5 meter lang, 2 meter hoog en 07 tot 1 meter breed worden.

Omdat de tank smal word wilde ik een invoerleiding bovenin leggen met verscheidene grote uitloopgaten zodat de stroming uit de vloeistof gehaald wordt, en er dus rust komt in de tank.

Als ik je goed begrijp dan zou je (als je weer een systeem aan zou schaffen) ook weer een externe warmtewisselaar nemen? Op welke hoogte plaats je dan de in- en uitvoerzijde in de buffertank? Ik had het gevoel dat de vloeistof, die door de wisselaar gepompt wordt, de inhoud van de buffertank teveel gaat mengen en dan de gelaagdheid verstoord.

Wilfred

[nck]

stratificatie = gelaagdheid

eclowiki- houtgestookte verwarming - buffertechniek
Ook voor meer interessante uitleg, echter nog niet voltooid.

http://wiki.ecologieforum.eu/

[JantjeV8]

los van gelaagdheden e.d. geef je aan dat je woning zo'n 28kW warmte vraagt. Dus je warmtewisselaar zal dat moeten kunnen opbrengen.

Een radiator heeft ooit van z'n fabrikant een vermogen specificatie mee gekregen, als je die weet kun je zien met welk soort radiatoren aan dat vermogen komt.

[wouter a]

Een radiator heeft ooit van z'n fabrikant een vermogen specificatie mee gekregen, als je die weet kun je zien met welk soort radiatoren aan dat vermogen komt.

Een radiator is doorgaans getest op het vermogen wat deze kan afstaan in zijn normale toepassing, van warm water naar lucht..... de overbrenging van water naar water ligt veel hoger omdat water veel makkelijker warmte kan opnemen.... kan factor 5 tot factor 25 zijn afhankelijk van temperatuursverschil.

de berekening die voorgelegd wordt voor de oppervlakte is niet totaal relevant gezien de geringe wanddikte van het staal en de geleidingssnelheid daarvan. interesanter zijn de stromingssnelheid en de overbrenging van de warmte van water naar water door het staal.

Tevens wil je normale radiatoren gebruiken om je warmte over te brengen..... NIET DOEN, dit omdat je er nooit meer bij kunt komen of de installatie volledig leeg moet laten lopen als je ook maar een lein probleem hebt.

Vooral de volgende tip, probeer het wiel niet opnieuw uit te vinden, er gaat dan enorm veel tijd en denkwerk in zitten tewijl hetgeen je wilt hebben als bestaat, al is het voor een andere toepassing.....

kijk eens op www.raal.nl klik op oliekoelers....

" In-tank plate type oil coolers (oil - water)

This type is used mainly to cool down the engine oil or transmission oil for automotive or off-road applications. The RAAL constructive solution ensures the following: high working pressures, good resistance at static and dynamic stresses, and a good weight/heat transfer ratio. "

Als je zo'n koeler gebruikt kun je ook iets opwarmen, vermeld hun het vermogen dat je nodig hebt + de verwachte verschiltemperatuur en kijk wat het kost, volgens mij is de prijs redelijk vergelijkbaar met die van radiatoren en je bent nog geen 10% van de tijd en ruimte kwijt om dit te monteren, simpelweg 2 gaten boren voor elke unit en deze achter elkaar in serie plaatsen op verschillende hoogtes, dan kun je je warmte het meest efficient afstaan (ze hebben ze van aluminium en rvs, ik zou voor rvs gaan scheelt slechts 20% in de prijs maar corrodeerd in ieder geval niet).

monteren -> steek de aansluitingen door de tank tesamen met de afsluitringen, moer aandraaien en het is dicht, hierna om hetzelfde schroefdraad je koppeling monteren en voila klaar.

Ikzelf heb hier een unit van hun liggen die ik gebruikt heb om een warmtewisselaar te beveiligen, inhoud 8 liter, deze kreeg ik met 4 liter uit de kraan, op volle snelheid, teruggebracht van 95 naar 55 graden binnen enkele tellen, kostte ongeveer 75 euro.

[Bufferboost]

He Jan (NCK)
alles kits?

Even een kleine correctie: je schreef: Hoe groter de oppervlakte / lengte verhouding, hoe eenvoudiger de stratificatie in de hand te houden is.. Ik denk dat het moet zijn: hoe kleiner deze verhouding hoe meer stratificatie (mede basis voor thermosyphon). Maar dat zal jij ongetwijfeld ook bedoeld hebben, is m.i. alleen maar voor de nieuwe (in)lezers belangrijk om het hier goed te plaatsen.

(G)roet Hans

[nck]

He Jan (NCK)
alles kits?

Nee, niet echt op het moment, afgelopen week binnen 5 dagen twee keer m'n rechterschouder ontwricht, en voel me niet bepaald happy. Het beroerdste is nog het slaapgebrek omdat ik er niet op kan liggen. Des al niet te plus, niet klagen maar dragen.

hoe kleiner deze verhouding hoe meer stratificatie

Uiteraard, ik bedoelde dus hoe slanker hoe beter.
I'm deeply ashamed. It won't happen again.

Jan

[wilfred]

Ik begrijp niet geheel hoe het kan dat een externe wisselaar beter is als een interne, immers als er geen warmte onttrokken wordt aan de externe wisselaar, dan komt het water vanaf de externe wisselaar warm retour in buffervat. Ik ga ervan uit dat de retour ergens onderin tot halverwege buffer gemonteerd wordt. Als nu dan het warme retourwater onderin gepmopt wordt dan ontstaat er toch verstoring van de gelaagdheid?

Bij een interne wisselaar heb je hier dan toch geen last van?

Wilfred