schema open buffer, platenwisselaar, houtvergasser

[Chicken Power]

Hallo EGK,

Dat maakt de zaak al weer een stuk duidelijker.

Maar nog een paar vraagjes:

-Wat heb je al aan spullen en wat moet je nog aan gaan schaffen?
-Komt er nog een traditionele ketel bij te pas als back- up?
-Wordt je sanitair water nog naverwarmd, en zo ja hoe?
-Kun je bij de buffer die je op het oog hebt, meerdere aansluitingen maken? En eventueel van een inwendige spiraal voorzien?

Groet, Cp

[nck]

chathanky schreef:
bidirectionele pompen bestaan wel degelijk.
Wie heeft dat dan ontkend?

Dat bedoel ik ook, ik ben werktuigbouwer. Ik ken legio bidirectionele pompen. maar niet als circulatiepomp in een cv-installatie.
daarom vraag ik er ook na, laat eens wat zien. Ik ben bloednieuwsgierig wat daarvoor in de handel is en tegen welke prijs. Wanneer zo'n pomp interessant genoeg is lost het hier veel klep- en schakelwerk op.

Maar je moet niet met een tandwielpomp aan komen zetten.


Jan

[chathanky]

Hoi EGK,

Wie heeft dat dan ontkend?

Groet, Cp

Niemand toch? Ik geef enkel aan dat ie wel degelijk bestaat.

In een van de Nefitketels is deze toegepast. Als je kijkt op de site van grundfoss kom je hem zeker tegen.
Ze zijn er dus ook in het klein.

[Chicken Power]

Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.

We waren gewaarschuwd!

Als je kijkt op de site van grundfoss kom je hem zeker tegen.

Kansloos, Danfoss is met dubbel s.

Ook bij Grundfos niks te vinden, of hij moet heel erg verstopt zijn.

Niemand toch? Ik geef enkel aan dat ie wel degelijk bestaat.

Wij gingen uit van een pomp die in hydraulische zin bi- directioneel is.

Maar na enig zoeken:

In een van de Nefitketels is deze toegepast.

In Nummer 5 van Nefit uit 1999, jawel. Maar het lijkt mij dat het bi- directionele meer zit in de modulatiebesturing.

Ze zijn er dus ook in het klein.

Dat is van een simplisme a la “Het regent, de straat is nat” en vervolgens “De straat is nat, dus heeft het geregend”.

Kom is met de link.

Groet, Cp

[chathanky]

Heren, ik hoor het nogal is echoën:

En in aanvulling:
Lijkt me alleen dat alles wat geen centrifugaalpomp is veel meer vermogen op zal nemen.

Een gelijkstroom motor is niet perse noodzakelijk natuurlijk, een kortsluitaankermotor met hulpwikkeling kun je ook andersom laten draaien, zoals NCK ook al aangaf.

Groet, Cp

Grunfoss, kortsluitaankermotor waar hebben we het over, draagt zeker bij aan een heerlijke stemming op het forum.
Je mag m`n onderschrift best gebruiken hoor, je kunt het goed gebruiken.

Wij gingen uit van een pomp die in hydraulische zin bi- directioneel is.

Vertel mij het verschil eens.

Kom is met de link.

Kies maar uit:

http://www.grundfoss.nl/
http://www.grundfos.nl/
Twee goed werkende linkjes.

[chathanky]

Heren, ik hoor het nogal is echoën:

En in aanvulling:
Lijkt me alleen dat alles wat geen centrifugaalpomp is veel meer vermogen op zal nemen.

Een gelijkstroom motor is niet perse noodzakelijk natuurlijk, een kortsluitaankermotor met hulpwikkeling kun je ook andersom laten draaien, zoals NCK ook al aangaf.

Groet, Cp

Grunfoss, kortsluitaankermotor waar hebben we het over, draagt zeker bij aan een heerlijke stemming op het forum.
Je mag m`n onderschrift best gebruiken hoor, je kunt het goed gebruiken. Ik kan het best wel hebben met m`n houten hart, daar is al genoeg over gelopen, je blijf ook geen gouden kopen.

Wij gingen uit van een pomp die in hydraulische zin bi- directioneel is.

Vertel mij het verschil eens.

Kom is met de link.

Kies maar uit:

http://www.grundfoss.nl/
http://www.grundfos.nl/
Twee goed werkende linkjes.

[nck]

n een van de Nefitketels is deze toegepast. Als je kijkt op de site van grundfoss kom je hem zeker tegen.
Ze zijn er dus ook in het klein.

http://www.nefit.nl/SiteCollectionDocum ... n/TB05.pdf

Dus een gewone unidirectionele toerengeregelde pomp.
De voorloper van de magna en de alpha serie
Had dus van juist van jou iets anders/beters verwacht temeer omdat je perfect in de gaten hebt waarvoor een bidirectionele pomp gebruikt zou worden.
Blijft dus onder andere als simpele oplossing mijn idee (vrij naar Veenhuis machines Raalte, gierketel)
Jammer.
Gemiste kans, dood vogeltje


Jan

[chathanky]

Ik snap zowiezo al die pompen niet. Je gaat toch niet 4 pompen gebruiken in deze toepassing?

Als je die wisselaar weg laat en je neemt een grote boiler met een interne tapspiraal ben je al een heel eind op weg.
Met 1 pomp bedenk je hoe je het hydraulisch gaat aansturen met de desbetreffende kleppen en dergelijke.
Houd de opzet eenvoudig. Ik was ook geen voorstander van een bidirectionale pomp.

Als een combiketel het af kan met 1 pomp waarom moeten er hier dan 2,3 of zelfs 4 pompen in zitten?

[nck]

Ik snap zowiezo al die pompen niet.

Das ist ja klar!!!

Je gaat toch niet 4 pompen gebruiken in deze toepassing?

Bij een houtketel/vergasser max 2 stuks. Dat ik er drie heb ingezet is theoretisch niet nodig maar puur praktisch omdat de ketelpomp onvoldoende capaciteit heeft.
Wanneer je om wat voor reden dan ook een drukloze buffer hebt gekoppeld aan een cv-circuit, heb je altijd minimaal twee pompen nodig.

Als een combiketel het af kan met 1 pomp waarom moeten er hier dan 2,3 of zelfs 4 pompen in zitten?

Zo'n combiketel werkt toch op dat dure gas? Voordeel van zo'n gasslurper is wel dat je hem van het ene moment op het andere uit kan zetten. Dat kan een houtketel / vergasser niet. Die moet in 1 keer leeg branden.

Als je die wisselaar weg laat en je neemt een grote boiler met een interne tapspiraal ben je al een heel eind op weg.

Is een slechte oplossing. interne tapspiraal / warmtewisselaar helpt de stratificatie van de buffer om zeep. En in die zin je buffercapaciteit. Het mooist werkt een externe wisselaar. Is elders in dit forum door middel van meting gewoon aangetoond.

[chathanky]

Bij een houtketel/vergasser max 2 stuks. Dat ik er drie heb ingezet is theoretisch niet nodig maar puur praktisch omdat de ketelpomp onvoldoende capaciteit heeft.
Wanneer je om wat voor reden dan ook een drukloze buffer hebt gekoppeld aan een cv-circuit, heb je altijd minimaal twee pompen nodig.

Hoeveel kilowatt wil je gaan verwerken dan? Een ketelpompje kan zonder problemen tientallen kilowatts wegwerken.
Wat is het probleem dan dat je een drukloze buffer niet af kan met 1 pomp?

Zo'n combiketel werkt toch op dat dure gas? Voordeel van zo'n gasslurper is wel dat je hem van het ene moment op het andere uit kan zetten. Dat kan een houtketel / vergasser niet. Die moet in 1 keer leeg branden.

Dat nadeel van doorbranden heeft niets te maken met het aantal toe te passen pompen. Enige voorwaarde is dat je altijd voldoende warmte kan afvoeren. Met een te kort aan warmtevraag van het systeem kun je met 10 pompen ook niet meer warmte afvoeren. Houdt rekening met voldoende buffer of warmtevraag en zet nooit een te grote houtvergasser op een te klein systeem. Dan maar liever een uurtje langer stoken.

Is een slechte oplossing. interne tapspiraal / warmtewisselaar helpt de stratificatie van de buffer om zeep. En in die zin je buffercapaciteit. Het mooist werkt een externe wisselaar. Is elders in dit forum door middel van meting gewoon aangetoond.

De gelaagdheid herstelt zich altijd weer in ruststand. Als het gaat om het behoud van de galaagdheid mag men het radiatorsysteem ook eens onder de loep nemen of het deel van de platenwisselaar.
Het systeem vul je met het volle ketelvermogen over de wisselaar. De kant van de buffer moet eenzelfde debiet hebben.
Bij afname van tapwater zoals in het eerste schema draait de pomp met hetzelfde debiet maar heeft maar een klein deel nodig. Het overdebiet komt als te heet water weer onder in het vat uit.
Neem je net zoveel heet water af als je aan ketelvermogen hebt is er een ballans. Echter als de ketel draait op een verschil van 20 graden (bij zeg 18kw) zal deze dat ook doen als er getapt wordt (tapvraag 18 kw).
Bij 90 graden aan de top van de buffer stop je onder in het buffervat 70 graden retourwater terug. Dit is niet wenselijk als het laagste deel al kouder is.
Een optimaal gebruik krijg je wel als je het buffervat open houdt en je cv systeem op een lage retourtemperatuur laat werken. Met een retour van 40 graden heb je meer rendement van je buffer dan met 70 graden.
Met een platenwisselaar ben je aan handen en voeten gebonden. Is de cv vraag 5 kw dan zal de pomp voor 25 kw blijven pompen wat tot gevolg heeft dat je te heet water onder in je buffer pompt.
Stem je de pomp met wisselaar op 5 kw af dan zal het zaakje gaan oververhitten omdat de ketel zijn 25 kw warmte niet kwijt kan.

Met een open vat is dat ook niet zondermeer op te lossen.
Bekijk het schema en bedenk een ketel van 25 kw en een radiatorvraag van 5 kw.

[chathanky]

Hier een werkend systeem die al enige jaren dienst doet.
Die loze leidingen in het vat betekend niet dat er geen spiralen in de boiler zitten. Deze zijn niet ingetekend.
Ook zie je de beveiligingen nie zitten. Maar genoeg om een eenvoudige opzet weer te geven.

http://users.skynet.be/zonnigniel/1/Solstat%20Niel.JPG

[nck]

Hoeveel kilowatt wil je gaan verwerken dan? Een ketelpompje kan zonder problemen tientallen kilowatts wegwerken.
Wat is het probleem dan dat je een drukloze buffer niet af kan met 1 pomp?

Excuses!!
Uiteraard is 1 pomp voor een drukloze buffer ruim voldoende. Ik bedoelde 2 pompen in het gehele systeem (ketel, boilers, cv, en drukloze buffer)

Dat nadeel van doorbranden heeft niets te maken met het aantal toe te passen pompen. Enige voorwaarde is dat je altijd voldoende warmte kan afvoeren. Met een te kort aan warmtevraag van het systeem kun je met 10 pompen ook niet meer warmte afvoeren. Houdt rekening met voldoende buffer of warmtevraag en zet nooit een te grote houtvergasser op een te klein systeem. Dan maar liever een uurtje langer stoken.

Niets aan te te voegen. zie boven.

De gelaagdheid herstelt zich altijd weer in ruststand

Dat is maar ten dele waar. Bij een kleine afname correct, bij een grote afname treed er vrij snel grote vermenging op.
Het is juist de te snelle/grote circulatie die een buffer nekt.

Het systeem vul je met het volle ketelvermogen over de wisselaar. De kant van de buffer moet eenzelfde debiet hebben.
Bij afname van tapwater zoals in het eerste schema draait de pomp met hetzelfde debiet maar heeft maar een klein deel nodig. Het overdebiet komt als te heet water weer onder in het vat uit.

Klopt, maar dit is met een externe wisselaar redelijk eenvoudig af te regelen door op de retour-temperatuur te sturen.
De ervaring leert echter dat tapwater opwarmen uit een buffer heel beperkt mogelijk is omdat de boventemperatuur van de buffer vrij snel te laag is. (ik heb echter alleen deze ervaring i.c.m. een boiler en niet met een tapwater-wisselaar)
Helemaal is dit het geval wanneer de gelaagdheid verkracht wordt.
Beter is dan om een dagvoorraad heet water in één of meerder boilers aan te houden en enkel tijdens de stook op te warmen zodat deze boilers ook een eindtemperatuur krijgen van rond de 80 graden.

Bij 90 graden aan de top van de buffer stop je onder in het buffervat 70 graden retourwater terug. Dit is niet wenselijk als het laagste deel al kouder is.
Een optimaal gebruik krijg je wel als je het buffervat open houdt en je cv systeem op een lage retourtemperatuur laat werken. Met een retour van 40 graden heb je meer rendement van je buffer dan met 70 graden.
Met een platenwisselaar ben je aan handen en voeten gebonden. Is de cv vraag 5 kw dan zal de pomp voor 25 kw blijven pompen wat tot gevolg heeft dat je te heet water onder in je buffer pompt.
Stem je de pomp met wisselaar op 5 kw af dan zal het zaakje gaan oververhitten omdat de ketel zijn 25 kw warmte niet kwijt kan.

Klopt, het laden van de buffer moet je dus ook op vol vermogen doen echter het ontladen gaat prima wanneer je afregelt op de retourtemperatuur. Om een voorbeeld te geven: Ikzelf draai op dit moment de buffer van 3000 liter vol tot 85 graden en ontlaadt hem met een constante retourtemperatuur van 35 graden. de boventemperatuur zakt niet verder dan 81,5 graden tot aan het begin van de stookperiode. Het stoken gebeurt alleen 's avonds.

Temperatuurverloop in de buffer: download/file.php?id=609&mode=view

Het is zelfs zo dat je zelfs bij het laden ervoor moet zorgen dat je het groots mogelijke temperatuurverschil probeert te behouden. Dit werkt verreweg het efficiëntst. Maar het blijft een kwestie van ervaring om in te schatten wanneer de buffer vol raakt, of dit nu bij een platenwisselaar is of anders. dat maakt niet uit.


Jan

[nck]

Hier een werkend systeem die al enige jaren dienst doet.
Die loze leidingen in het vat betekend niet dat er geen spiralen in de boiler zitten. Deze zijn niet ingetekend.
Ook zie je de beveiligingen nie zitten. Maar genoeg om een eenvoudige opzet weer te geven.

Een pelletketel heeft een compleet andere karakteristiek dan een stukhoutketel. Hij benaderd de gas-cv beter doordat hij probleemloos kan moduleren. Er zit namelijk geen kruiwagen vol brandend hout in.

Verder een mooi schema.

Jan

[chathanky]

Dat doet niets af aan de opbouw van het installatiedeel.
Met elk systeem blijft het probleem van het niet kunnen stoppen omdat er een kruiwagen hout in zit.

[nck]

In een pelletketel zit geen kruiwagen vol hout, die voert zelf de benodigde hoeveelheid uit een bunker(tje) aan en gaat bij wegvallende vraag gewoon uit. Hij ontsteekt en start ook volautomatisch.