schema houtvergasser,gasketel,boiler

[Albert van WdJ]

@De Lange,

Je laatste schema wordt er niet overzichtelijker op!

Wel zie ik dat je nu 2 aanvoerpunten en 2 afvoerpunten op je buffer hebt!.
Dat is m.i al beter.

Maar je wilt vast niet hebben dat 90 graden water direct via de gasketel naar je radiatoren gaat.
Je moet dus een instelbare mengklep hebben die het retour van de radiatoren mengt met het hete water uit je buffer. Een soort drieweg-thermostaatkraan zoals bij vloerverwarming gebruikt wordt.

Daarnaast heb je alleen een thermische overstortklep als veiligheid. Zit er in de Atmos geen noodkoelleiding?

Denk ook aan het expansievat! Met 2500 liter buffer heb je toch minimaal een extra expansie nodig van zo'n 150 -200 liter.

Albert

[Atlas]

@ Albert,

Denk ook aan het expansievat! Met 2500 liter buffer heb je toch minimaal een extra expansie nodig van zo'n 150 -200 liter.

Of drukloos aanleggen met open expansievat. Dan komt die ingetekende Laddomat ook beter tot zijn recht. Deze is immers speciaal gemaakt om ook te koelen bij uitvallende pomp. De ketel hoeft dan ook niet extra gekoeld te worden dus is een thermische overstort dan ook overbodig.
Al met al blijft dit de veiligste optie ook omdat de zaak alleen maar "aan de kook" kan komen.

Atlas

[de_lange]

OK,ik ga voor het drukloos syteem gaan vanwege de veiligheid.
Echter ben ik helemaal niet thuis in het ontwerpen van zo´n installatie en hoop ik via dit forum tot een goed en vooral veilig ontwerp te komen.Het zal wel wat langer duren maar het zal uiteindelijk wel lukken hoop ik.Het installeren van de installatie zal ook wel lukken,daar zie ik het probleem niet.

Dus ik zal in mijn bestaande schema al een expansie vat plaatsen van +/- 150l en een regelkep op de retour plaatsen van de radiatoren.

[bonkelaar]

Hallo De Lange,

Een drukloos systeem vanwege veiligheid maakt je installatie er niet eenvoudiger op. Je moet dan ook nog ergens een warmtewisselaar plaatsen en expansie-volume moet je toch ergens creëren, het zij door loos volume in je buffer of een extra open expansievat.

Ik kijk nogal eens met een scheef oog naar onze oosterburen en daar is bijna niemand die nog een open systeem bouwt. Vooral vanwege de levensduur van de installatie en dat men geen warmtewisselaar wil toepassen.
Gewoon alles onder druk, goede spullen, goede veiligheids-elementen. Of een installatie nu drukloos is of onder een beetje druk staat maakt in het geval van koken niet veel uit. In beide gevallen ontstaat drukverhoging en stoom, die bij een installatie onder druk gewoon via het overstort ventiel wordt afgeblazen, niet veel anders dan in een drukloze installatie waar de druk iets eerder ontwijkt. Zo kijk ik er tegenaan.

De Atmos heeft een 'Kühlschleife' een koelspiraal door de ketel lopen die via een thermostaatventiel kraanwater door de ketel laat lopen in geval van oververhitting. Er wordt dus geen kraanwater in het verwarmingsssysteem ingelaten.

Ik weet dat er sterke voor en tegenstanders zijn van druk en drukloos, moet eenieder zelf weten, men heeft er dan zijn eigen stokpaardje voor.
Voor mijn installatie heb ik mij geinformeerd in Duitsland. Heb misschien het geluk dat ik erg veel met Duits en Duitsland te maken heb tijdens mijn werk, Nederlands of Duits gaan mij even gemakkelijk af. Dan lees je al eerder een stuk weg op het Atmos forum of op Haustechnik Dialog.
Misschien ook wel hierdoor is mij het drukloze systeem nooit serieus in gedachten gekomen en heb ik alles onder druk gemaakt, welliswaar een bescheiden 1 Bar maar toch...

groet, Jos.

[de_lange]

Ik heb nu een 3weg themostaatkraan geplaatst in de retour van de radiatoren en expansievaten geplaatst.En de koudwater beveiliging die in de atmos zit opgetekend.(de Kühlschleife)
Graag wat reacties en liefst tips
Ik begin al wat handigheid te krijgen met plaatsen van afbeeldingen,citaat gebruiken.

[Albert van WdJ]

Even wat opmerkingen bij je tekening.
Expansievat van Atmos moet op de retourleiding.
Zo'n open vat moet of een peilbuis hebben of een vlotter, aangesloten op de waterleiding. (Van een oude wc-stortbak bijv.)
Want het water zal steeds iets verdampen.

De thermostatische driewegklep in de retour radiatoren is volgens mij o.k.
Maar hoe regel je dat de Buderus cv nu niet aanslaat? (Wanneer de buffer voldoende op temperatuur is)

Je moet volgens mij nog een driewegklep plaatsen tussen warm afvoer buffer - warm afvoer Buderus - warme leiding richting radiatoren.
Die klep moet dan of de buffer open hebben staan, en de Buderus dicht, of juist andersom.
Afhankelijk waar de warmte vandaan moet komen.
Die klep zou je dan kunnen sturen op de (minimale) temperatuur in je buffer.

Heeft de Buderus trouwens geen eigen pomp?

Albert

[Chicken Power]

Goedendag de lange,

Hierbij even wat opmerkingen van mij op je laatste schema, en de opmerkingen van Albert.

Wel leuk om te zien hoe het zich ontwikkeld. De beste manier om je de installatie eigen te maken!

-De pompen teken je in de aanvoermengbalk, ze horen in de retour i.v.m. het voorkomen van cavitatieschade. En ze gaan wat langer mee.

-Je tekent de sturing van de Laddomat naar de aanvoer van de ketel. Bij mijn weten reageert hij op de aanvoer van de ketel.

-De 95 graden klep, dat is een dubbele voor de noodkoelspiraal in de Atmos?

-Wat is dan de functie van wat je bij de onderste noemt: thermische veiligheidsklep? Lijkt me niet handig, zo loopt je ketel leeg als die aanspreekt. Wordt je ketel niet beter van.

-Het expansievat van het Atmos- circuit is wel degelijk goed getekend in de aanvoer. Bij een open systeem is de plaatsing wezenlijk anders i.v.m. zo min mogelijk weerstand i.g.v. stoomvorming. En hij doet tevens dienst als ontluchter.

-De Buderus; dat lijkt me bij dat vermogen nog een gietijzeren ledenketel die oorspronkelijk voor stookolie ontworpen was. Mits hoog gestookt, praktisch onverwoestbaar. Bij lagere temperaturen neemt de levensduur snel af.

Die dingen hadden meestal een externe pomp, die aangestuurd werd door een thermostaat in de ketel. Meestal vanaf de genoemde 50 –55 graden om condensatie te vermijden. De brander wordt aangestuurd via de kamerthermostaat.

Ik mis die pomp dus nog in het hoofdcircuit, anders gaat er ook nooit wat uit de buffer komen (thermosyfonwerking even uitgesloten).

-Dat vergt ook nog even wat denkwerk om te voorkomen dat de buffer warmte naar de vogeltjes stuurt, omdat bij een onvolkomen ontwerp de Buderus als radiator mee gaat lopen.

-Om de zelfde reden is de parallelschakeling van de gasketel qua rendement veel beter dan de ketel in serie nageschakeld aan de boiler. Iets wat je met HR- ketels niet hebt.

-De boiler zou ik niet vanuit dezelfde mengbalk voeden als de radiatoren, maar eerder aftakken. Dat water mag ‘onbeperkt’ heet zijn, in tegenstelling tot dat van je radiatoren. Daar hangt de benodigde temperatuur af van het weer.

-Hou de voeding van de radiatoren uit de buffer dus apart, met b.v. een weersafhankelijk gestuurde mengklep.

Stuur de ketel aan met een vertraging op die klep, zodat indien de gevraagde temperatuur binnen 10 minuten niet gehaald wordt, de ketel bijspringt.

Tot zover even, we moeten nog wel een rondje ‘fine tuning’ voor het echt af is.

Groet, Cp

[Albert van WdJ]

-Het expansievat van het Atmos- circuit is wel degelijk goed getekend in de aanvoer. Bij een open systeem is de plaatsing wezenlijk anders i.v.m. zo min mogelijk weerstand i.g.v. stoomvorming. En hij doet tevens dienst als ontluchter.

De weerstand is toch niet zo heel groot, wanneer dit expansievat vlakbij de ketel zit?
De pijpen direct vanaf de ketel moet ook ruim van doorsnee zijn.

Nadeel van de huidige plaats is de snelle opwarming van het vat.
Al het uitgezette water komt nl. direct uit de ketel. Het zal dus al vrij snel op een hoge temperatuur zijn.
Je hebt dus meer warmte verlies.
En je moet rekening houden met meer verdamping.

Daarnaast:
Als je ketel aan de kook raakt, dan loopt hij mogelijk direct leeg bij een plaatsing op de retour. Of perst al het water eruit totdat ook de stoomdruk wegval (ketelwater verdampt), loopt weer 'vol' via de retour en gaat weer aan de kook (stoom-koud-stoom-koud)
En hij kookt leeg bij plaatsing op de aanvoer.
Dat laatste is beter voor je ketel, want dat duurt langer, het heeft minder temperatuursverschillen en dan heb je nog even tijd om het vuur uit te maken.

Anderzijds is ook die ontluchtingsfunktie weer heel belangrijk.
Mijn ervaring is dat een open systeem altijd lucht blijft opnemen en dus weer bellen gaat vormen in de ketel.

Dus CP, ik kan me best vinden in jouw opmerking.

Hoewel ik mijn expansievat op de retour heb zitten, en dat ook herhaaldelijk in schema's heb teruggezien.
En ik denk dat het voor de veiligheid niet echt uitmaakt.
Het heeft meer invloed op het storingsvrij functioneren en behoud van je ketel.

Maar mijn systeem is nooit aan de kook geweest, omdat de veiligheidsspiraal best koelde.

Albert

[Chicken Power]

Oeps, misser van de eerste categorie:

-Je tekent de sturing van de Laddomat naar de aanvoer van de ketel. Bij mijn weten reageert hij op de aanvoer van de ketel.

Moet natuurlijk zijn:

-Je tekent de sturing van de Laddomat naar de retour van de ketel. Bij mijn weten reageert hij op de aanvoer van de ketel.

Mijn excuus,

Cp

[de_lange]

Weer een stapje verder.Bedankt alvast.
Genoeg voer voor het aanpassen van het schema.Ik zal het straks posten met de nodige aanpassingen.
Laat de tips maar komen.Groeten.

[de_lange]

Wel leuk om te zien hoe het zich ontwikkeld. De beste manier om je de installatie eigen te maken!

Idd deze manier geeft je meer inzicht in de materie en installatie.Ik heb ook de indruk dat er vele kleine dingen zijn die je installatie echt kunnen optimaliseren die de doorsnee hobbyman niet kent.

-De pompen teken je in de aanvoermengbalk, ze horen in de retour i.v.m. het voorkomen van cavitatieschade. En ze gaan wat langer mee.

Aangepast

-Je tekent de sturing van de Laddomat naar de retoer van de ketel. Bij mijn weten reageert hij op de aanvoer van de ketel.

Aagepast

-De 95 graden klep, dat is een dubbele voor de noodkoelspiraal in de Atmos?

Weggenomen

-De Buderus; dat lijkt me bij dat vermogen nog een gietijzeren ledenketel die oorspronkelijk voor stookolie ontworpen was. Mits hoog gestookt, praktisch onverwoestbaar. Bij lagere temperaturen neemt de levensduur snel af.

Die dingen hadden meestal een externe pomp, die aangestuurd werd door een thermostaat in de ketel. Meestal vanaf de genoemde 50 –55 graden om condensatie te vermijden. De brander wordt aangestuurd via de kamerthermostaat.

Het betreft idd zo´n ketel vermoed ik.Het is de buderus logomatic 124g als ik me niet vergis.Ketel wordt door de kamerthermostaat aangestuurd en de pomp door de ketel.De boilerpomp(tapwater) krijgt voorrang op het cv gedeelte.De cv pomp werkt dus niet continu.

Ik mis die pomp dus nog in het hoofdcircuit, anders gaat er ook nooit wat uit de buffer komen (thermosyfonwerking even uitgesloten).

Hier weet ik niet goed wat mee doen.Graag wat meer info aub.

-Dat vergt ook nog even wat denkwerk om te voorkomen dat de buffer warmte naar de vogeltjes stuurt, omdat bij een onvolkomen ontwerp de Buderus als radiator mee gaat lopen.

Dat willen we dus helemaal niet dus graag hier ook wat hulp mee.

-De boiler zou ik niet vanuit dezelfde mengbalk voeden als de radiatoren, maar eerder aftakken. Dat water mag ‘onbeperkt’ heet zijn, in tegenstelling tot dat van je radiatoren. Daar hangt de benodigde temperatuur af van het weer.

Aangepast.

Het aan/uit schakelen van de buderusketel dacht ik eventueel dmv een thermostaat op het buffervat te verwezelijken.

[de_lange]

De pijpen direct vanaf de ketel moet ook ruim van doorsnee zijn.

Over welke diameter spreken we hier?
Worden er ook van die alu-pex leidingen voor gebruikt of de klassieke metalen pijpen?

[chathanky]

Waneer gaat die thermoklep de boiler opwarmen en waneer gaat hij warmte afgeven aan je installatie?
De voeler zit in het buffervat en als deze onder de 60 graden is is het de bedoeling dat de ketel hem aanwarmd.
Als hij op temperatuur is voedt hij rechtstreeks de radiatoren en de boiler. Slaat de ketel af en is de buffer voldoende warm is is het uit met de pret. De klep blijft vanaf de buffer naar je installatie gesloten.
Bij het opladen van het buffervat idem dito. Je moet wachten tot het vat op temperatuur is eer de cv en de tapvoorraad aan de beurt is.

Expansievaten horen nabij de zuigzijde van de circulatiepomp te zitten. Dit zie ik niet terug in dit schema.


De boiler zoals hier getekend kan maar zo afkoelen als de cv verdeler een lage temperatuur heeft.
Door de pompen op de verdeler is er een beinvloeding naar het boilercircuit. Bedenk een hydraulisch neutraal systeem om beinvloeding te voorkomen of voorkom het met een keerklep.
Het is ook niet zo handig dat je eerst 2500 liter water op temperatuur moet hebben eer je boiler van 120 liter eens aan de beurt komt. Zeker in de zomer is dat zeker niet zo praktisch.

[Albert van WdJ]

Albert van WdJ schreef:
De pijpen direct vanaf de ketel moet ook ruim van doorsnee zijn.

Over welke diameter spreken we hier?

Ik zou uitgaan van de diameter die ook uit-in de ketel gaan. Vaak is dat tussen 1,5 en 2 duims.
Zeker in het circuit ketel - laddomat - open expansie.

Albert

[de_lange]

Ik mis die pomp dus nog in het hoofdcircuit, anders gaat er ook nooit wat uit de buffer komen (thermosyfonwerking even uitgesloten).

Hier weet ik niet goed wat mee doen.Graag wat meer info aub.