Hout-cv kachel met stoomturbine

[Chicken Power]

Beste michel,

Ben er even een poosje tussen uitgeweest, maar wat mooi die ontwikkelingen!

Ben nog niet helemaal bijgelezen, maar wat je als condensor had liggen is de WW uit een AWB ketel.

Zo heb ik er een bosje liggen voor mn glycerine ketel.

Als condensor prima om het geluid te dempen (filmpje) maar zet je er nog een platen ww voor om warmte voor cv te genereren? Daar zie ik nog niks van.

Na zo een platen ww kan de flow natuurlijk alsnog door een dergelijke wisselaar om je verbrandingslucht voor te verwarmen.

Leuk dat een centrifugaal pomp als voedingspomp blijkt te volstaan, zou gedacht hebben dat je minimaal een tandwielpompje met terugslagklep nodig zou hebben.

Condensaat wordt weer toegevoegt aan de voeding?

Groet, Cp

[kiekeboe]

hoi michel,

mooi dat het allemaal lukt wat je maakt, maar ik wil je toch nog een beetje waarschuwen.
dat stoom afblazen in de stookruimte lijkt mij helemaal geen goed idee.
ten eerste omdat stoom in de schoorsteen je trek verhoogt en dus het vuur aanwakkert (ik weet wel je blaast in de stookruimte en niet in de schoorsteen, maar toch)
en ook omdat het verhaal waarschijnlijk wel opgaat als je stoom injecteert in de stookruimte, maar als dat om wat voor reden ook water is dan blaas je de heleboel met een grote knal op!!
ik ken twee praktijkvoorbeelden! (eentje leverde slechts een kachel als een platgetrapt cola blikje op, de tweede was spectaculairder en blies een gevel uit een huis).

het tweede punt is dat je volgens mij teveel warmte uit de rookgassen haalt en dus geen trek meer overhoudt.
het gevolg is waarschijnlijk creosoot.

vat het bovenstaande niet op als kritiek of zo, want ik vind het helemaal super wat je aan het doen bent.

[Albert van WdJ]

maar als dat om wat voor reden ook water is dan blaas je de heleboel met een grote knal op!!

Dat verhaal hoor je wel meer. Dat een stoomketel ontploft als er (koud) water bijkomt.
Maar hier gaat het dan om warm water.
En ten tweede snap ik echt niet waarom een ketel of kachel ontploft in zo'n situatie.

Maar misschien kan jij of iemand anders mij dat (natuurkundig) uitleggen.

Albert

[account verwijderd]

Hoi allemaal,

Chicken Power;
Als condensor prima om het geluid te dempen (filmpje) maar zet je er nog een platen ww voor om warmte voor cv te genereren? Daar zie ik nog niks van.
Ja klopt, in de film is voor het idee.
In de kachel bovenin zit een cv condensor, deze moet nog aangesloten worden. Deze draagt zijn warmte van de stoom over naar de cv zijde. Het probleem is dat ik deze condensor niet meer kan gebruiken omdat de
kachel aan de binnenzijde is aangepast om de trek te verhogen. Dus nu wordt het idd. een opbouw wisselaar.
Een platenwisselaar lijkt mij zelf geen goeie oplossing omdat ik een wisselaar nodig heb met
een minimale stoom doorgangsweerstand. Dit is beter voor de drukval in de vaanmotor.

Na zo een platen ww kan de flow natuurlijk alsnog door een dergelijke wisselaar om je verbrandingslucht voor te verwarmen.
Dit is nieuw voor mij. De verbrandingslucht zou inderdaad voorverwarmt kunnen worden doormiddel van de stoomtemperatuur. Dit zou dan in hoofdzaak voor de primaire luchttoevoer moeten zijn. Hier zou ik wel meer over willen weten qua voordelen / nadelen.

Condensaat wordt weer toegevoegt aan de voeding?
Klopt, er zit een aparte voedingswatertank onderin de kachel.

Kiekeboe;
ik ken twee praktijkvoorbeelden! (eentje leverde slechts een kachel als een platgetrapt cola blikje op, de tweede was spectaculairder en blies een gevel uit een huis).
Hmm, de eerste was een implosie en de tweede een explosie, interesant.
Hebben deze explosies betrekking op normale houtkachels of houtkachels met cv omloop?

het tweede punt is dat je volgens mij teveel warmte uit de rookgassen haalt en dus geen trek meer overhoudt.
het gevolg is waarschijnlijk creosoot.
Moeilijke materie, als je een scheikundige laat rekenen kan het ook zijn dat het een zuiverende
werking heeft op het rookgaskanaal doordat watermoluculen zich kunnen binden met
andere moluculen die al aanwezig zijn in het rookgaskanaal en zo afgevoerd kunnen worden naar de buitenlucht. Watermoleculen hebben over het algemeen een groot adhesive vermogen.

Peter vd Berg;
Mooie kachel heb je gebouwd, mijn complimenten voor je aangetoonde efficientie's.
Je hebt me wel aan het denken gezet op het gebied van optimale verbrandingstechnieken.
97% verbrandingsefficiëntie, bizar!! Geen rook maar stoomdamp en het ruikt naar?
Nog is ruiken, ja ik ruik het, het is een houtkachel.

Albert;
Om aan te tonen hoe gevaarlijk een hout cv of ketel kan zijn hier onder een klein simpel voorbeeld,
het gaat hier dus om de meest extreemste situatie die ik me kan schetsen;

We hebben bijvoorbeeld een nordic fire of een stuv kachel. Laten we zeggen dat ze allebij een
interne waterinhoud hebben van 5 liter, wat op zich weinig is.
De kachel is leeg, er zit geen water in.

We stoken de kachel en de kachel wordt 500 graden celcius. De watermantel van de kachel is
leeg en wordt ook 500 graden celcius.

Nu doet iemand per ongeluk de waterkraan naar de kachel open. Er stroomt water naar binnen met een temperatuur van 10 graden celcius. In deze situatie is de term explosieve stoomvorming van kracht.
Als er 1 liter water naar binnen komt, wordt het volume van de cv waterkamer ca 1600x groter door de explosieve stoomvorming. Als de kachel 500 graden is, kan de druk makkelijk 30 bar en hoger worden. Het gevolg is een geweldige knal.

Ik heb hier vorig jaar bewust onderzoek naar gedaan omdat je door dit syteem heel veel energie
kan opwekking in korte tijd. De toepassing was getest met een injector van een benzinemotor
in een stoomspiraal.

[nck]

Na zo een platen ww kan de flow natuurlijk alsnog door een dergelijke wisselaar om je verbrandingslucht voor te verwarmen.
Dit is nieuw voor mij. De verbrandingslucht zou inderdaad voorverwarmt kunnen worden doormiddel van de stoomtemperatuur. Dit zou dan in hoofdzaak voor de primaire luchttoevoer moeten zijn. Hier zou ik wel meer over willen weten qua voordelen / nadelen.

Mijn houtvergasser werkt ook zo, de verbrandingslucht wordt voorverwarmd om een hogere efficiëntie te krijgen. (http://www.froeling.com/at/ voor een schematisch overzicht van de werking )

Ik heb hier vorig jaar bewust onderzoek naar gedaan omdat je door dit syteem heel veel energie
kan opwekking in korte tijd. De toepassing was getest met een injector van een benzinemotor
in een stoomspiraal.

Geeft dat geen absurd hoge materiaalspanning? met als gevolg vermoeiingsbreuk?
Dat je op deze manier heel goed gedoseerd stoom kunt opwekken is mij volkomen duidelijk maar ik heb m'n bedenkingen bij het plaatselijk sterk afkoelen van een zeer hete spiraal en helemaal wanneer dat ook nog eens pulserend zou gebeuren.


Verder blijf ik je op de voet volgen, alle waardering!


Jan

[kiekeboe]

michel,

het gevaar waar ik het over heb is inderdaad alleen bij kachels met een cv omloop.
probleem is dat het volume een gigantisch aantal keren wordt vergroot bij de overgang van water naar stoom.
een paar antwoorden hierboven staat 1600 keer, ik weet het zelf niet precies maar dit getal kan heeel goed waar zijn.

[account verwijderd]

Hoi Nck en andere,

Heb je ook een directe link van het plaatje van wat je bedoelt?
Vorige week ben ik bij Peter vd Berg geweest en die heeft me op verbrandingstechniek
toch veel bijgebracht in een dag tijd. Op het gebied van verbrandingstechniek schoot ik toch een hoop tekort is mij wel gebleken.
Nu begrijp ik pas waarom je 3 soorten beluchtingen in een "conventionele" houtkachel hebt.
Als zou ik overstappen op hout-vergassing dan heeft dat voordelen maar ook nadelen.
Wat Albert doet zit ergens tussen houtverbranden en houtvergassing in, en dit op natuurlijke weg, dus
zonder ventilatoren en dergelijke. Dit concept staat mij opzich wel aan en het verbrandingsrendement
ook.

Een primaire turbo inlaat zou al wonderen doen. Een variant van de Deom kachel inlet.

Je begint met een prototype, maar je probeert het zo simpel mogelijk te houden.
Tevens streef je naar een product wat qua opbouw vooruitstrevend is. En met
het nieuwe model kun je alle kanten op door de modulaire opbouw.

Geeft dat geen absurd hoge materiaalspanning? met als gevolg vermoeiingsbreuk?
Dat je op deze manier heel goed gedoseerd stoom kunt opwekken is mij volkomen duidelijk maar ik heb m'n bedenkingen bij het plaatselijk sterk afkoelen van een zeer hete spiraal en helemaal wanneer dat ook nog eens pulserend zou gebeuren.

Onlangs heb ik nog een soortgelijke test gedaan met een rvs spiraal. Een pop pop bootje of
in het duits knatterboot genoemd. Het rvs was gloeiend heet en koelt dan zeer snel af.
Het blijft heel, maar vraag mij niet naar de levensduur van het materiaal. Dit was een test om te bepalen of
zo'n systeem ook in het groot werkt? Eigenlijk het opschalen van een werkend miniatuurmodel naar
ware grootte. Daar komt nog bij dat naar dit proces vrij weinig onderzoek is gedaan.

[account verwijderd]

Kiekeboe,

het gevaar waar ik het over heb is inderdaad alleen bij kachels met een cv omloop.
probleem is dat het volume een gigantisch aantal keren wordt vergroot bij de overgang van water naar stoom.
een paar antwoorden hierboven staat 1600 keer, ik weet het zelf niet precies maar dit getal kan heeel goed waar zijn.

Dat het expleciet gaat om cv kachels is belangrijk om te weten. Je stelt hiermee zelf eigenlijk al
dat het niet om het blussen van de interne vuurhaard gaat doormiddel van water of stoom.
(correct me if i'm wrong!) Maar om het cv circuit wat fout zou gaan, explosie etc.

Wettelijk 1 overdrukventiel op een houtcv, daar kun je theoretisch vragen bij hebben.
Maar staat het wel in de wet of is het door iemand aangenomen dat dit voldoende is?
Ook zou het aantal KW's altijd op een overdruk vermeldt moeten zijn, dit is vaak of bijna altijd
niet het geval. Ik kan er ook wel een paar opnoemen.

Overal kun je stoomtabellen downloaden, ik zelf heb hier een kaart van clayton industries bij het stoommuseum te Medemblik gekregen.
Affein, als je water gebruikt om je kachel te blussen is er volgens mij niks aan de hand. In de kachel wordt het water vanzelf stoom. Stoom verdringt de zuurstof zodat het vuur uitgaat. Het water zelf doet niks, de stoom wel.
In mijn kachel sla ik alleen een aggregatietoestand over door direct met verzadigde stoom te blussen wat
een direct effect geeft op de output van het vuur.

[account verwijderd]

Nck,

Heb ondertussen nog even op de site van frohling gekeken, ze hebben een nieuw product om
pallets aan te zuigen. Het is een soort dyson stofzuiger idee.

Waar ik eerder aan dacht is;
Als je bijvoorbeeld de primaire lucht-inlaat van je kachel een cycloon laat vormen, heb je een betere verbranding.
Je krijgt een stuwende roterende verbranding waarbij je uiteindelijk meer materiaal verbrand door het kolken van je vuur. Ditzelfde idee kun je ook aan de uitlaat zijde creëren maar doet het vuur eigenlijk al vanzelf.

Tevens kun je voor je rookgas filtratie een vortex filter gebruiken. Dit is een moeilijke materie die scheikundig veel voor en nadelen kent. Een nadeel is bijvoorbeeld de nox waarde. Je rookgas afvoer bestaat dan uit meerdere staafelectroden die op een wisselspanning/gelijkspanning kortsluitboog werken. Deze kortsluitboog is ca 6000 volt wisselspanning. Denk aan een electrische vliegenmepper in je schoorsteen.
Deze techniek is op plasma niveau en is in staat om alle elementen af te breken. De natuur vormt dan
de nieuwe elementen. Dit kan zonder nabehandeling dus deels nadelig uitpakken. Met een goede
nabehandeling zou het een uitkomst zijn voor rookgasfiltratie.

[Atlas]

Nu begrijp ik pas waarom je 3 soorten beluchtingen in een "conventionele" houtkachel hebt.
Als zou ik overstappen op hout-vergassing dan heeft dat voordelen maar ook nadelen.
Wat Albert doet zit ergens tussen houtverbranden en houtvergassing in, en dit op natuurlijke weg, dus
zonder ventilatoren en dergelijke. Dit concept staat mij opzich wel aan en het verbrandingsrendement
ook

Michel, misschien heb je hier iets aan. Ook met naverbranding maar zonder de "toeters en bellen"van een vergasser

Dunsley doorsnede.jpg

De naverbranding hiervan haalt een temp. van 1100 c heb ik ergens gelezen
Zie ookhttp://www.dunsleyheat.co.uk/images/yor ... 0stove.pdf

Atlas

[account verwijderd]

Hoi Atlas,

Zeker een mooie plaatje. Een soort sifon idee waarbij het vuur een kleine tegenstroom
te verwerken krijgt is toch een must voor een goede verbranding. Die temperaturen gaan richting
de houtvergassing of niet?

Voor mijn nieuwe kachel ontwerp wordt er in modulen gewerkt die op elkaar worden geschroefd
doormiddel van m6 boutjes.

Je hebt dan een aantal modulen die de diverse functies van de houtkachel vormen.
Bijvoorbeeld :
1. module onderstel
2. module asla
3. module verbrandingskamer
4. module stoomwisselaar
5. module cv wisselaar
6. module stoom-cv condensor
7. module stoomturbine & stroomgenerator

Op deze manier kun je de houtkachel doelgericht samenstellen.

De vraag is nog hoe ik de rookgassen van de verbrandingsmodule naar de bovengelegen modulen ga leiden.
Dit kan intern, maar ook extern of met een bypass voor als de kachel koud is?

[account verwijderd]

Hallo allemaal,

Hierbij de film van het intervieuw over de houtkachel dat vorige week is afgenomen door grenswetenschap.nl
http://www.youtube.com/watch?v=FMKhFXs7fpU

Ben benieuwd naar jullie reacties!!

[nck]

Respect.

[Brit]

Erg leuk om te zien en eens te horen in een notendop wat het allemaal is.
Ik zou het alleen niet als een promotie filmpje gebruiken omdat het nogal van de hak op de tak gaat. Ik denk dat wij het goed kunnen volgen doordat we een beetje achtergrondkennis hebben. Maar dat kan een outsider beter aangeven

Het doet in ieder geval niets af aan jouw prestatie

Succes, Brit

[Atlas]

Hoi Atlas,

Zeker een mooie plaatje. Een soort sifon idee waarbij het vuur een kleine tegenstroom
te verwerken krijgt is toch een must voor een goede verbranding. Die temperaturen gaan richting
de houtvergassing of niet?

Inderdaad Michel 1100 c.

Jouw model bekijkend en volgend vraag ik mij af hoe het gaat met de roetafzetting tegen je stoomketels en je condensator. Je vertelde al dat je er een ketel uitgehaald had om een betere afvoer van je rookgassen te bewerkstelligen. Wellicht dat de aanslag een probleem wordt/is? Zou je met hogere temperaturen werken en vergassen zoals de Dunsley dan heeft dat vele voordelen. Heeft zou bezoek bij -ik dacht Peter- je nog op een spoor gezet om met extra zuurstoftoevoer een betere verbranding te krijgen? Speel je überhaupt nog met het idee om dit in je model te verwerken? En..., mocht je dat niet doen, heb je dan in je huidige model een voorziening om de zaak een paar keer per seizoen schoon te maken?

Voor de rest niets dan lof; geweldig mooi allemaal. en je doet het ook allemaal nog tussen de bedrijven door? chapeau!

Voor wat betreft het filmpje; het geeft een mooie indruk maar... "dat kan beter"!

Atlas