Kan een Cv-ketel Drukloos werken?

[Atlas]

Dag Lui,

Zoals wellicht bij jullie bekent heb ik een hout-kachel die geschakeld is in de retour vlak onder de cv ketel. Het water van de hout-cv gaat dus door het totale cv-syteem. Voor dat het water in het cv-ketel gedeelte komt gaat het eerst nog door een 120 liter boiler om mijn warm tapwater te verwarmen.
De cv ketel is een HR Radson 2560 uit 1994. voorzien van een boilervat van 60 liter die dan weer gevuld wordt met het tapwater uit de 120l. boiler
(Een oud beestje maar doet het nog prima en tezamen met een reservemodel in de schuur denk ik er nog wel een paar jaar mee te doen. Buiten dat; hij brand in de winter bijna niet; het cv-water wordt volledig door de hout-cv verwarmd. Een enkele keer springtie aan voor bijverwarming van het boilerwater. Zomers moetie natuurlijk wel dagelijks zijn werk doen voor de verwarming van het tapwater. Maar dit terzijde)

Ik "draai" nu op en druk van ca 0,5 bar maar heb ook al op 0,2 bar gedraaid. Wel moet je dan eerst vooraf even op 1 bar draaien om alle lucht te comprimeren en weg te laten maar verder heb ik er nooit problemen mee ondervonden.

Wellicht dat sommigen mijn bijdragen over druk/drukloze systemen gevolg hebben en vooral mijn twijfel hierin. Mijn systeem is een druk-systeem geworden vanwege enigszins beperkte ruimte en had dus een praktische reden. Toch houdt het mij bezig, immers een open-drukloos systeem blijft toch het veiligst.

Vandaar dat ik weer overweeg om a.s voorjaar de zaak om te bouwen naar een drukloos systeem. Om warmtewisseling van het drukloze hout-cv met de druk-cv te voorkomen zou ik geen platenwisselaar of een boilerwisselaar willen gebruiken maar het water rechtsreeks in het cv systeem willen pompen.
Hierbij zou dan als voorwaarde moeten zijn dat mij keteltje dan wel op 0 bar moet willen gaan draaien. Ik vooronderstel dat dat kan. Immers, hij draait nu ook al 2 jaar op 0,2-0,5 bar terwijl het advies is om dit boven de 1,5 bar te houden. (ik denk dat dit vooral meer een fabrieksmatig advies is vanwege het kapot kunnen branden van de wisselaar wanneer er te lang lucht in zit)


Mijn vraag is nu of mijn veronderstelling juist is: Dus of een CV-ketel drukloos zijn werk kan doen (vroeger had je alleen maar drukloze systemen) en/of er wellicht beveiligingen in zitten?
Van belang hierbij zou ook nog kunnen zijn dat mijn cv ketel op de verdieping staat en dus op het hoogste punt in het systeem zit. (het expansievat wat ik in gedachte heb kan daar net 0,50-0,75 meter boven komen te zitten

Atlas

[nck]

wanneer je al op een zo lage druk hebt gedraaid zou ik het gewoon eens proberen.
Eventueel een spirovent monteren op het heetste punt in de leiding voor ontluchting.
Lucht zal in dit geval het grootste probleem zijn.

Lijkt mij wanneer je er bij blijft ter controle dat er niet zoveel mis kan gaan.
Mijn voormalige nefit HR32 kon ook met alleen de waterdruk van het hoogteverschil uit de woning werken.
Bij ons dus ong. 0.25 bar

Jan

[Atlas]

Oké Jan,

Mijn voormalige nefit HR32 kon ook met alleen de waterdruk van het hoogteverschil uit de woning werken.
Bij ons dus ong. 0.25 bar

Maar dat is dus bij mij niet het geval mijn cv ketel hangt op het hoogste punt en moet het dus doen met echt 0,0 bar + de druk van het hoogste punt van het waternivo van het open expansievat.

Lucht zal in dit geval het grootste probleem zijn.

Dat is een bevestiging van mijn gedachtes. Dank je voor je reactie

Atlas

[kockie]

Titelfix uitgevoerd op verzoek van Atlas

[Albert van WdJ]

Volgens mij moet je cv op lage druk of drukloos kunnen werken. Cv's hebben vaak een sensor die het apparaat uitschakelt bij een te lage druk. Mijn Nefit blijft tot 0,4 bar wel gewoon draaien. Lager heb ik hem nooit laten komen.
Die druksensor kun je misschien ook uitschakelen/uitzetten. Maar let op je brandverzekering!

mijn cv ketel hangt op het hoogste punt en moet het dus doen met echt 0,0 bar + de druk van het hoogste punt van het waternivo van het open expansievat.

Lucht zal inderdaad een probleem zijn, dat heb ik in mijn drukloze hout-cv regelmatig ervaren. En ik weet eigenlijk niet wat een cv doet wanneer er geen water maar lucht in zit. Brandgevaar lijkt me niet helemaal uitgesloten, hoewel ik me door een cv-monteur heb laten vertellen dat er voldoende veiligheden op zitten.

Het grote probleem blijft natuurlijk dat je cv zo hoog in het circuit zit. Je voorkomt al een hoop ellende wanneer je de ketel op de begane grond kunt monteren. Dan heb je toch wat drukopbouw in het systeem.
Maar dat is ook gelijk wel een hele verbouwing.

Albert

[Atlas]

Het heeft er zijdelings mee te maken:
Ik kreeg nl nog een documentje van het Stoomwezen van iemand toegestuurd. Hierin stond de informatie waar ik bij de aanleg destijds lange tijd naar gezocht heb n.l. de manier van aanleggen en dikte van de (stoom-?)leiding die aan het overstortventiel bevestigd moet worden. Hier een stukje uit dit documentje:

regeltjes.jpg

Hier het orginele document:

Maak van de openhaard geen bom.pdf

Doe er je voordeel eventueel mee.
Atlas

[Chicken Power]

Hallo atlas,

Ik snap je vraag, theoretisch kan dat. En ik snap ook je achterliggende gedachten.

Qua veiligheid is er nu al iets zwaar mis, als een ketel nog werkt onder de 0,8 Bar is er iets fout.

VR- ketels hadden meestal een droogkookbeveiliging op temperatuur (capilliar in de ketel WW). De meeste HR ketels hebben een beveiliging op druk. Ook zijn er diverse mengvarianten. Wat gelijk blijft, is dat ze de spanning naar het gasblok definitief onderbreken tot een reset.

Ik adviseer je toch van een platenwisselaar gebruik te maken, mede gezien mn eigen ervaringen, en de onderbouwing.

Je moet dan een ketel aan gaan passen, en dat is al een gedoe. Voorts vervalt dan alle aansprakelijkheid.

Technisch nadeel is dat de rest van je afnemend systeem ook last krijgt van zuurstofrijker water. Zeer link mbt vervuiling, met name bij vloerverwarmingsslang. Bovendien zou je bij je pomp meer cacvitatieschade kunnen krijgen, e.a. afhankelijk van de opvoerhoogtes.

Een spirovent zou ik bij een opensysteem ook op de heetste plek plaatsen, maar zeker niet op de hoogste plaats!

Groet, Cp

Ps Na kerstdrukte eigen ketel kapot en vervangen, uitglijder op de sneeuw, en dubbele griep. Maar er komen artikeltjes met foto's, ook van de nog op hande zijnde vervanging van een stalen buizen WW in het openhaardsysteem (ook openexpansie!) bij mn ouders. Dit wordt een RVS platenwisselaar.

[Chicken Power]

Ha Atlas,

Als gevolg van wat trager werkende hersencellen, was ik deze mogelijkheid nog vergeten:

Normaal probeer je het grootste gedeelte van je systeem als gesloten uit te voeren; i.q. alleen je houtketel als open systeem en de warmte overdracht naar de 'gesloten' rest met een platenwisselaar.

Dat kan natuurlijk ook omgekeert!

De hele mik als opensysteem, en alleen je gasketel gesloten met een platenwisselaar in je open systeem.

Groet, Cp

[Atlas]

Dat kan natuurlijk ook omgekeert!
De hele mik als opensysteem, en alleen je gasketel gesloten met een platenwisselaar in je open systeem.

Mooie bijdrage dit. Ik zal het eens overdenken. Heb er zelf ook even aan gedacht maar dan met een boiler als WW- overdracht apparaat. Dit heb ik verworpen omdat ik dacht dat het systeem te kort zou worden en de Cv-ketel-cirquit te snel op druk zou komen. Ik vergeleek dit, en dacht hierbij aan een cv systeem met dichte thermostatische knoppen terwijl de thermostaat de ketel wel aan doet slaan. Dit te korte circuit zorgt er dan voor dat de ketel voortdurend in zijn kookbeveiliging zou schieten (Hiervoor zijn dan wel weer de kortsluitingsleiding met zijn ADVO-ventiel, maar ideaal leek mij een dergelijk kort rondpompen van het cv water niet). ....dat dacht ik even, maar ik bedenk me nu pas als "gevolg van flink trager werkende hersencellen" dat dat korte circuit eigenlijk ook in de ketel zelf zit: nl wanneer het water van de boiler opgewarmd wordt en de driewegklep omgezet is op dit -toch ook korte- leidinggedeelte.
Wat denk je: zou ik een dergelijke boiler kunnen gebruiken als WW tussen het druk en open gedeelte? (ik heb er nog een liggen van 60 liter nl)
Los van de technische opbouw en uitvoerbaarheid; het geeft wel de oplossing voor een paar vraagstukjes;
-mijn weinige ruimte
-het Water van de hout cv door het hele systeem blijven pompen ipv door een kort circuit, blijft net als nu een grotere
zekerheid tegen oververhitting geven.
-En het belangrijkste: aan de kook komen geeft geen gedonder middels overdruk en scheelt mij toch in de beveiligingen
die ik van plan ben/was aan te brengen.

Bedankt voor dit spoortje,
Atlas

[kiekeboe]

hoi,

ik ben even snel door de antwoorden heen gegaan, dus vergeef me als ik iets over het hoofd zie.
de minimale druk beveiliging in een cv systeem is er met name voor bedoeld om stoomvorming/dampbellen te voorkomen.
let op: dit is dus geen luchtbel beveiliging.
het is zo dat de meeste ketels een maximaal thermostaat hebben met een inschakeltemp van ca 100 graden.
die 100 graden ga je drukloos niet zonder problemen bereiken.

Ik ben er overigens niet helemaal over uit wat beter is drukloos of druk houdend (ik draai zelf tussen 1 en 1,5 bar, wel met twee veiligheden).
voordelen drukhoudend: minder problemen met roest (dood water), minder kans op cavitatie, geen problemen met dubbele expantievaten(drukloos en gewoon), extra pompen warmtewisselaars enz.
voordeel drukloos natuurlijk wat veiliger.

[Chicken Power]

Beste Atlas,

Dit heb ik verworpen omdat ik dacht dat het systeem te kort zou worden en de Cv-ketel-cirquit te snel op druk zou komen.

Te snel ‘op druk’: dat is alleen een onjuist (lees te klein) gedimensioneerd expansievat.

Ik vergeleek dit, en dacht hierbij aan een cv systeem met dichte thermostatische knoppen terwijl de thermostaat de ketel wel aan doet slaan. Dit te korte circuit zorgt er dan voor dat de ketel voortdurend in zijn kookbeveiliging zou schieten (Hiervoor zijn dan wel weer de kortsluitingsleiding met zijn ADVO-ventiel, maar ideaal leek mij een dergelijk kort rondpompen van het cv water niet). ....dat dacht ik even, maar ik bedenk me nu pas als "gevolg van flink trager werkende hersencellen" dat dat korte circuit eigenlijk ook in de ketel zelf zit: nl wanneer het water van de boiler opgewarmd wordt en de driewegklep omgezet is op dit -toch ook korte- leidinggedeelte.

Hohoho! Er is iets echt niet goed; voordat je kookbeveiliging aanspreekt, staat er regeltechnisch eerst nog je ketelthermostaat voor!

Wat denk je: zou ik een dergelijke boiler kunnen gebruiken als WW tussen het druk en open gedeelte? (ik heb er nog een liggen van 60 liter nl)

Dat kan goed, capaciteit zal tussen de 25 en 45 kW liggen. De massa van de boiler/wisselaar zal pendelgedrag beperken. In de zin van absolute warmteoverdracht, zal er netto weinig verschil zijn tussen boiler/platenwisselaar!

Los van de technische opbouw en uitvoerbaarheid; het geeft wel de oplossing voor een paar vraagstukjes; -mijn weinige ruimte

Dat kan net uitmaken ‘to do or not to do’.

-het Water van de hout cv door het hele systeem blijven pompen ipv door een kort circuit, blijft net als nu een grotere zekerheid tegen oververhitting geven.
-En het belangrijkste: aan de kook komen geeft geen gedonder middels overdruk en scheelt mij toch in de beveiligingen die ik van plan ben/was aan te brengen.

Maakt netto/netto of bruto/bruto m.i. eigenlijk niks uit.

Bedankt voor dit spoortje,

Graag gedaan, tis de kunst net het passende gaatje te vinden waar je wat mee kunt. We blijven denken.

Groet, Cp

[Chicken Power]

Beste Kiekeboe,

ik ben even snel door de antwoorden heen gegaan, dus vergeef me als ik iets over het hoofd zie.

Ben niet alleen daar bang voor. Maar het kan mij ook overkomen.

de minimale druk beveiliging in een cv systeem is er met name voor bedoeld om stoomvorming/dampbellen te voorkomen. let op: dit is dus geen luchtbel beveiliging.

Werkelijk nog nooit gehoord van een luchtbel beveiliging. Als dat echt bestaat, zou ik het adviseren aan politici en bankdirecteuren.

het is zo dat de meeste ketels een maximaal thermostaat hebben met een inschakeltemp van ca 100 graden.

Ik ken alleen maar maximaalthermostaten die een uitschakel temperatuur hebben.

die 100 graden ga je drukloos niet zonder problemen bereiken.

Eitje; gekookt.

Ik ben er overigens niet helemaal over uit wat beter is drukloos of druk houdend (ik draai zelf tussen 1 en 1,5 bar, wel met twee veiligheden).

En te weten welke dan?

voordelen drukhoudend: minder problemen met roest (dood water), minder kans op cavitatie, geen problemen met dubbele expantievaten(drukloos en gewoon), extra pompen warmtewisselaars enz.

Was idd reeds benoemd.

voordeel drukloos natuurlijk wat veiliger

Nee, het veiligst.

Groet, Cp

[nck]

Het hele idee om drukloos te werken en de cv middels een platenwisselaar in dat systeem te plaatsen spreekt mij nog het meest aan. Wel denk ik dat je goed moet nadenken waar je in dat drukloze systeem een pomp plaatst.
Je hebt natuurlijk kans op spontane thermosyfonwerking. Wanneer de pomp hoog in het circuit zit lijkt het mij dat je dan vrij snel cavitatie krijgt.
Ik zou overwegen om dan de pompen laag te zetten om nog een paar tiende drukverschil te houden.

Jan

[Chicken Power]

Dag Jan,

Je hoeft niet zo lang te denken waar je een pomp plaatst, gewoon zo laag mogelijk.

Misschien ietsjes hoger, omdat je de retour in een soort van slibvang tankje uit laat komen.

That's all.

Groet, Cp

[Bufferboost]

... omdat je de retour in een soort van slibvang tankje uit laat komen.

... en dan nét vóór de pomp op het laagste retourleidinggedeelte dat je makkelijk "even" uit je systeem kan halen door de snelkoppelingen los te draaien, een vette magneet (afkomstig van 80 Watt RMS speaker) onderaan de leiding hangen. Effe loshalen, schoonmaken en teruzetten.
Met name vlak na je installatiewerk aan de leidingen (ook bij aanpassingen) is mijn ervaring dat nieuw slib met verroeste ijzerdeeltjes zich daar ophopen (het hoopje gaat ook als verdere slibvang werken) en je dus eenvoudig uit het systeem kan verwijderen.

Tippie Hans