Ervaringen met buffer(grootte) bij de vaste brandstofketels

[Brit]

@Albert,

Als ik deze discussie zo lees (als leek zijnde) dan krijg ik het gevoel dat jouw buffer eigenlijk aan de kleine kant is voor de warmtebehoefte van jouw huishouden tijdens de top-periode van warmtevraag. Ik lees vaak dat de buffer niet veel kouder wordt dan 40 graden bij anderen. Ik denk dat als ik in jouw situatie zou zitten, dat ik zou gaan denken waar ik (te veel) warmte verlies (buffer zelf extra isoleren, leidingen beter isoleren, termostaat en/of warm tapwater een graadje lager, enz.) of hoe ik de buffer zonder stoken een beetje op temperatuur kan houden (zonne-collector) of de buffer vergroten en een zondag inversteren om deze warm te krijgen, zodat er altijd nog wat warmte over is.

Toch kan ik wel begrijpen wat jij bedoeld. Als je, zoals jij, je hele buffer gebruikt op één dag, dan zou het prettig zijn als je een kachel hebt die dat met 1 á 2 ladingen kan vullen, in jouw geval dus 30 á 40 Kw. Oftewel de 1:50 verhouding.
Iemand die zijn dagelijkse behoefte (zeer) ruim kan bufferen, zou dan naar 1:100 moeten gaan omdat ie anders al snel meer warmte toe zal voegen dan dat er is gebruikt (= te veel hout verstoken in een te dure kachel)

Hopelijk heb ik hiermee het probleem een beetje samengevat

Groetjes Brit

[Jonas]

het is niet altijd even gemakkelijk om te kunnen volgen voor iemand die nog geen hout gestookte installatie heeft, maar dit boeit mij ongelofelijk en ik verheug me er al op wanneer ik kan beginnen stoken en mijn ervaring kan delen...

Voor de opbouw van mijn installatie had voorlopig in gedachte om een PRO CLEAN BOILER van TiSUN (http://www.tisun.nl/Producten/Gelaagde- ... RO-CLEAN-R) te plaatsen (volume moet nog bepaald worden als de verbouwingsplannen af zijn) dit omdat ik wil combineren met een zonneboiler (zomer en tussenseizoenen) en een finoven voor in de winter en de koude momenten in de tussenseizoenen. Ik zou uit deze boiler al mijn sanitair warm mee opwarmen en het cv water voor mijn radiators (ik ben nog aan het denken om muurverwarming te plaatsen)
Ik heb hierover enkele vragen:
Heeft er iemand ervaring met deze boiler?
Zijn mijn ideeën realistisch?
Kan ik deze boiler opwarmen met een warmtewisselaar in een finoven of dit geen ideale opstelling?

Jonas

[kockie]

In het forumwalhallah is een bericht verdwenen, ik heb 'm in de database teruggevonden. Hier is ie dan:

@Albert,

Als ik deze discussie zo lees (als leek zijnde) dan krijg ik het gevoel dat jouw buffer eigenlijk aan de kleine kant is voor de warmtebehoefte van jouw huishouden tijdens de top-periode van warmtevraag. Ik lees vaak dat de buffer niet veel kouder wordt dan 40 graden bij anderen. Ik denk dat als ik in jouw situatie zou zitten, dat ik zou gaan denken waar ik (te veel) warmte verlies (buffer zelf extra isoleren, leidingen beter isoleren, termostaat en/of warm tapwater een graadje lager, enz.) of hoe ik de buffer zonder stoken een beetje op temperatuur kan houden (zonne-collector) of de buffer vergroten en een zondag inversteren om deze warm te krijgen, zodat er altijd nog wat warmte over is.

Toch kan ik wel begrijpen wat jij bedoeld. Als je, zoals jij, je hele buffer gebruikt op één dag, dan zou het prettig zijn als je een kachel hebt die dat met 1 á 2 ladingen kan vullen, in jouw geval dus 30 á 40 Kw. Oftewel de 1:50 verhouding.
Iemand die zijn dagelijkse behoefte (zeer) ruim kan bufferen, zou dan naar 1:100 moeten gaan omdat ie anders al snel meer warmte toe zal voegen dan dat er is gebruikt (= te veel hout verstoken in een te dure kachel)

Hopelijk heb ik hiermee het probleem een beetje samengevat

Groetjes Brit

[nck]

Deze al gezien? Ik heb wel interesse, maar niet het gevraagde budget

Die Ketel heeft of een lekke rookgas aansluiting maar gezien de kleur van de afvoerpijp krijg ik het idee dat deze ketel enorm heet is geweest. Zou hem goed inspecteren.
Een goede vergasser heeft niet z'n hoge afvoertemp.
ter vergelijk mijn aansluitstuk op de ketel (warmste punt van de rvs-buis. enkelzijdig)

brandstof.jpg

[nck]

@ Jonas,

Mooie boiler, hier is zonder meer van alles leuks mee te bouwen.
Helaas kan ik je niet van dienst zijn m.b.t. een finnoven. Mijn ervaring betreft enkel vergasser en hun randapparatuur.
Zoeken op finnoven en de bezitters op het forum benaderen vor tekst en uitleg lijkt mij de beste weg.

[nck]

Even een korte reactie:

Ik stook een atmosferische ketel. Om een mooie verbranding te krijgen, moet ik naar 78°C toe. Mijn vlammen raken namelijk een gedeelte van de warmtewisselaar. De buffer wordt dan ook gelijk gevuld met ca 83°C water.

De thermomix is speciaal bijgeleverd bij mijn Attack ketel, nl. een Oventrop. De doorlaat is dus ook afgestemd op mijn type ketel.

Omdat ik in de bebouwde kom zit en liever een minder rokende ketel heb, heb ik deze ketel verkocht (week geleden ), en wil nu een vergasser aanschaffen. Minder stookwerk, mooiere verbranding. Maar eerst moet deze ketel echt weg zijn. Heb geen plek om er 2 op te slaan.
Nieuwe zal echter geen Frohling worden, hele mooie ketel, maar duurrrr!

Albert

Achteraf wist ik dit nog wel, domme opmerking van mij, want ik ging van een vergasser uit. Excuus.

[Albert van WdJ]

@Brit,

Als ik deze discussie zo lees (als leek zijnde) dan krijg ik het gevoel dat jouw buffer eigenlijk aan de kleine kant is voor de warmtebehoefte van jouw huishouden tijdens de top-periode van warmtevraag. Ik lees vaak dat de buffer niet veel kouder wordt dan 40 graden bij anderen. Ik denk dat als ik in jouw situatie zou zitten, dat ik zou gaan denken waar ik (te veel) warmte verlies (buffer zelf extra isoleren, leidingen beter isoleren, termostaat en/of warm tapwater een graadje lager, enz.) of hoe ik de buffer zonder stoken een beetje op temperatuur kan houden (zonne-collector) of de buffer vergroten en een zondag inversteren om deze warm te krijgen, zodat er altijd nog wat warmte over is.

Mijn buffer is pas 2 maanden in gebruik, en heb ik zelf gebouwd. Hoe één en ander gedaan is plaats ik zeer binnenkort op het forum. Zullen wel de nodige reakties op volgen

De buffer is nu 2150 liter, en berekend op een toekomstige grotere ketel. Ik ben deze buffer nog aan het inregelen, merk dat er hier en daar nog extra isolatie bij moet en dat er nog wat kinderziektes uit moeten.
Belangrijk is dat ik de gelaagdheid in stand moet houden, en dat gaat wel eens mis op dit moment.
Binnenkort meer!

Groet,

Albert

[nck]

Maar dan moet je niet drie keer hoeven bijvullen. Voor mij (en voor anderen denk ik ook) is dat gewoon teveel.
Niet alleen het ontwerp van de buffer en warmtewisselaar, maar ook de keuze voor het vermogen van de kachel blijft belangrijk (naar mijn gevoel).

Stel dat iemand het in z'n hoofd haalt om een 18 kW vergasser op 3000 liter water te zetten. Want, zo denkt hij, je buffer kan niet groot genoeg zijn. Is die jongen (of meisje) wel even bezig om dat vat op temperatuur te krijgen.
Want klein vermogen kachels geven niet alleen een klein aantal kW's af, maar de vulruimte is navenant groot (klein )

Daarnaast zijn er ook stokers die 30Kw op 1000 liter buffer zetten. Dat is weer het andere uiterste.
Ik volg jou wel bij de grootte van de buffer, en een stuk ongebruikte buffer kun je zeker voor lief nemen, maar 't moet inderdaad niet te gek worden. Je moet je buffer wel binnen redelijke tijd kunnen volmaken.
Zo te horen is jouw buffergrootte best goed, gezien het feit dat je de buffer vol kunt houden bij koud weer.

Het gehele plaatje moet je in acht nemen bij de keuze van de buffer.
Bedenk dat ik waarschijnlijk een van de weinige forummers ben die uitsluitend hout stoken zonder enige vorm van achtervang door gas en olie, dit inclusief het tapwater.

Vandaar ook mijn uitgesproken mening.

Wanneer die 18 Kw toereikend is voor het huis dan krijgt hij daar echt de 3000 liter mee warm. Vooropgesteld dat hij enigszins goed hout heeft of een automaat. En wanneer hij de zaak goed inregeld zal hij ook nog eens om de drie -vier dagen hoeven te stoken in het voor en naseizoen. Dus zo gek is dat helemaal niet. Die buffer hoef je maar een graad of 40 op te warmen en dat is best te doen. Dat hoeft toch niet in 1 keer? Je gooit elke avond als laatste een pak hout in de ketel en dan kom je een heel eind. Je drukt met zo'n laatste belading toch zo 60-70 Kw in de buffer. Na twee dagen kun je zomaar een dag overslaan in de wintermaanden. Dat kan ik niet, om 12 uur ben ik uitgestookt. is alles vol.

1:30 zou ik ook niet gauw doen maar is wel degelijk uitvoerbaar wanneer je de vergasser alleen ter ondersteuning gebruikt bij conventionele verwarming. Dan fungeert de buffer als overloop en niet als overbrugging. Persoonlijk vindt ik dit doodzonde.

[Albert van WdJ]

@Nck,

Jan,

Wanneer ik de draad even teruglees, dan valt mij op dat jij:
- een (prijzige) degelijk houtvergasser hebt met hoge werkingsgraad, goede isolatie en weinig onderhoud/bedieningstijd.
- horizontale buffer van 3000 l bezit, met regeling die de gelaagdheid niet verstoord;
- uitgebalanceerd regelsysteem gebruikt, om te zorgen dat je zo efficiënt mogelijk gebruikt kunt maken van de warmte in je buffer.
- Alleen op hout stook, verder geen gas of olie.

En dat ik:
- op dit moment een atmosferische ketel stook, die veel bedieningstijd kost, en een 'laag' rendement heeft (ca. 80%)
- ruim 2000 liter buffer heb, met dezelfde verhouding als jij nl. 1:100
- Een eenvoudig regelsysteem hebt, die alleen meet of het verschil tussen warmtewisselaar en buffer niet meer dan 7°C bedraagt.
- Gas-cv in werking heb, die ook gewoon mag draaien, als ik een keer geen zin/tijd heb om te stoken.


En ik denk dat:
- Voor de meeste zelfbouwers mijn systeemopbouw (niet mijn ketel!) meer zal aanspreken dan dat van jou, eenvoudig omdat het mijne makkelijker is te maken. Zeker als je de bouw overzichtelijk wilt(moet) houden.
Wanneer mijn systeem straks een houtvergasser als warmtebron heeft, zal het qua bedieningstijd 'aangenamer' en qua rendement efficiënter worden.

- Jouw systeem heel wat efficienter is zowel qua stooktijd als qua rendement mede door de toegepaste regelingen. Maar volgens mij ben je ook eenvoudig begonnen?
- Dit voor de meeste zelfbouwers in de loop der stookjaren pas is te realiseren, omdat bij zoveel regeldingetjes bij de meesten het licht al uitgaat.

En dat je:
-Met een gas- of oliesysteem als achtervang met een buffer van max. 100L per 1kW goed uit de voeten kunt;
-Zonder achtervang beter meer buffer kunt hebben, omdat dat een grotere mate van comfort geeft.

Maar ik van dat laatste (nog steeds) niet weet, of dat bij andere merken houtvergassers ook geldt!

Groet,

Albert

[bonkelaar]

@Albert,

Of je een traditionele ketel hebt of een vergasser maakt voor de behoefte aan buffervolume naar mijn mening niet uit.
Het belangrijkste bij een vergasser is het hogere rendement, de schonere rookgassen en eventueel verkrijgbare regelingen die het geheel
controleerbaar / komfortabeler maken. Het rendement zorgt ook voor besparing aan brandstof.

In alle gevallen zorgt buffervolume er voor dat je meer vrijheid hebt van stoken. De één kan 's morgens wel de ketel vullen, de ander doet liever 's avonds tweemaal de ketel vol.
Die vrijheid heb je alleen als je voldoende buffervolume hebt.
Bij weinig buffer is de opgeslagen energie nog wel een keer verbruikt, en moet je stoken, kou lijden, of je backup aanspreken.
Mijn ervaring is dat ik bijna Zeeuws zuunig ben geworden en de gasketel niet meer wil hebben draaien.
Wat buffervolume betreft zet ik bij de huidige 2500 liter zeker nog 500 en misschien wel 1000 ltr bij. Het geeft gewoon veel speling in stookbeurten en daardoor vrijheid.

Mijn buffers staan in serie, steeds de onder-uitgang weer met de boven-ingang van de volgende buffer verbonden. De gelaagdheid kan ik volgen doordat de ingang van elke buffertank is voorzien van een thermometer. Zo is te volgen dat buffer 1 die ook de warmtewisselaar naar de woning bevat, steeds het warmst is en dat daarna elke buffer iets kouder wordt, of eigenlijk is het zo dat het hele systeem gelijkmatig afkoelt, elke keer dat het water langs de warmtewisselaar in buffer 1 komt. Heb hiervoor een klein circulatiepompje toegepast omdat het water niet vanzelf de gelaagdheid in stand houdt in verschillende (4) buffers.

De omschakel temperatuur naar de backup (gasketel) ligt op 40 °C
Wat betreft het stoken van de houtvergasser kijk ik niet zo precies. Zijn de buffers tot 60 °C afgekoeld dan weet ik dat er met gemak een ketelvulling bij in kan en dan stook ik de ketel op. Soms gooi ik er voor het naar bed gaan nog wat bij, net zoals 's morgens voordat ik naar mijn werk vertrek.
De ketel pompt steeds de buffers vol met energie, de afname door de woning is een ander verhaal en heeft er niet rechtstreeks mee te maken. Zo lang de buffers warmte bevatten kan de woning daaruit putten.
De ketel loopt bijna altijd ongeknepen waarbij wel de luchtklep wordt geregeld door de ketelwater temperatuur.
Ook heb ik een rookgasthermometer direct achter de ketel in het rookkanaal om hiermee het ketelrendement te kunnen regelen, o.a. de verhouding primaire en secundaire lucht en de stand van de luchtklep. (primitieve Atmos DC 32 S, zonder lambda sonde of andere elektronische regelingen).

groeten Jos.

[JantjeV8]

Nou, daar komt mijn ervaring:
35kW vergasser, 1500Liter Buffer, luchtverwarmer voor de woning en verwarming van tapwater.
Mijn buffer is van het fabrikaat Solarbayer.

De warme aanvoer vanuit de kachel zit op de bovenste zijaansluiting op de tank dus zo'n 20cm van bovenaf. De retour naar de kachel zit helemaal onderaan.
M'n verwarming krijgt aangevoerd vanuit de top van de tank, dus midden bovenop. De retour daarvan zit halverwege de tank.

Qua kachelvermogen en bufferinhoud lijkt het mij redelijk op elkaar afgestemd. Voor m'n verwarming mag met vorst m'n buffer eigenlijk niet onder de 70 graden komen. Dat wil dus zeggen dat ik behoorlijk door moet stoken. De hier genoemde verhouding van 1:100 heb ik dus niet, eerder 1:50 wat mij destijds ook geadviseerd werd.
Om een nacht over te staan moet ik dus naar bed met een hoge buffertemperatuur (bij wijze van spreken) en een volle kachel. Daarmee kom je de nacht door en is 's-ochtends de buffer vaak al terug gelopen naar zo'n 60 graden. Dan is het alle hens aan dek om de zaak weer opgewarmd te krijgen.
Omdat ik een vrije hoge buffertemperatuur aan moet houden, lijkt me de verhouding kachel-buffer dus best goed. Meer buffercapaciteit wil immers ook zeggen dat het steeds moeilijker wordt om al die liters aan/over de 80 graden te houden.

Eigenlijk is m'n verwarming de scherprechter in deze, maar dat is toekomst om daar vloerverwaming van te maken. Daarmee denk ik wel wat rustiger te kunnen stoken.

Bij gemiddeld weer, dus zeg van 0 tot 10 graden, kan het wat meer lijden. HEt blijkt dan dat de buffer erg sterk is op de 65 graden lijn. De hoge piektemperaturen zijn er snel vanaf, rond de 65 graden blijft hij langer hangen.

In m'n buffer heb ik nog een spiraalwisselaar zitten. Die doet nu niks, dat is een veiligheid voor m'n zonneboiler. Als de tapwaterboiler te warm wordt gaat er een 3-wegklep om om de zonnewarmte aan de buffer af te geven.

Technisch heb ik geen opmerkingen over de ketel. Goed, degelijk, voldoende aansluitingen etc etc. Er zat een warme jas met ritssluiting bijgeleverd, ook dat was prima in orde.

Op 1/3 van bovenaf heb ik een analoog temperatuurmetertje zitten. Daarop bepaal ik het stoken en doe ik uit ervaring. Je weet gauw genoeg of er nog een blokkie of een kruiwagen bij gegooid kan worden.
Op 2/3 van bovenaf heb ik een PT1000 sensor zitten. Die kan ik aflezen via de bediening van de zonneboiler.

[nck]

Of je een traditionele ketel hebt of een vergasser maakt voor de behoefte aan buffervolume naar mijn mening niet uit.
Het belangrijkste bij een vergasser is het hogere rendement, de schonere rookgassen en eventueel verkrijgbare regelingen die het geheel
controleerbaar / komfortabeler maken. Het rendement zorgt ook voor besparing aan brandstof.

Hier heb ik dan toch mijn bedenkingen. Ik kan helemaal op de verkeerde weg zitten maar wanneer ik het de ervaringen van Albert volg, en daarbij in acht neem dat z'n thermomix zo hoog staat afgesteld om een goede werking van z'n ketel te bewerkstelligen, dan heb ik het gevoel dat hij door die hoge instelling op de rem staat. Nogmaals, ergens gaat er iets niet helemaal lekker wanneer je die 2150 liter water niet goed warm krijgt met 20 Kw, of er te lang over doet.

@ Albert

Ja idd. ik heb een prijzige ketel, zeker naar de huidige stand van zaken. Echter heb ik hem binnen drie jaar terugverdiend.
Ook ik ben zeer eenvoudig begonnen. Mijn complete besturing naast de ketel bestond uit 3 magneetschakelaars.
Verder niets. En wil wil de uitdaging ook nog wel aan wie de eenvoudigste buffer qua contructie heeft. Eeen melkkoeltank van een paar duims leidingen voorzien met platenwisselaar of of een drukvat ombouwen.

Het is juist dit forum geweest met enkele actievelingen/enthousiastelingen die mij inspireerden het onderste uit de kan te halen. en daarna nog een stap verder te gaan.
Ik noem een Bufferboost, Dutch John, Atlas, Bonkelaar, enz.en niet te vergeten jijzelf.
De discussies, soms behoorlijk gepeperd, zijn een voortdurende drive om door te gaan. Een discussie mag best stevig zijn.

De ultieme bufferregeling? op dit moment nog niet echt een helder beeld. In ieder geval 100% mechanisch. Ik ben en blijf werktuigbouwer. De onlangs gepresenteerde PLC-sturing is primair gebouwd om de om de juiste verhoudingen te vinden door z'n simpele toegankelijkheid. (Ik mag het ook graag doen z'n ding maken).

Aan de andere kant lees je toch van een aantal mensen steeds weer dat de grotere buffers wel z'n voordeel hebben in stookvrijheid.

Hoe dan ook iedere nieuweling op dit forum zal altijd hetzij door jou, mij of een andere enthousiast op een goede manier verder worden geholpen.

Prettig nieuwjaar allemaal.

Ps.
Heeft iemand al een nagedacht over een PCM-buffer?
Dus gebruik maken van de latente warmte van een stof zo rond de 80 graden.
Lijkt mij een interessant ontwikkeling.

[Albert van WdJ]

Hoe dan ook iedere nieuweling op dit forum zal altijd hetzij door jou, mij of een andere enthousiast op een goede manier verder worden geholpen.

Dat denk ik ook, en daar doen we het voor.
Want geen situatie is hetzelfde (en de meeste bugetten ook niet )

Albert