EDPM zakken voor opslag warmte van Solarpanelen

[Pigion]

In onze grote Z-vormige geschakelde leefruimte kampen we met 2 problemen t.a.v. de verwarming:
1. Zeer hoog gasverbruik, tot 5000 M3 per jaar, in 1978 zelfs 6200 M3
2. onevenwichtige verwarming door te weinig radaitoren in het "verkeers-gedeelte".

Aan probleem 1 wordt gewerkt door een FO 24 te bouwen en de isolatie, nu 4 cm wol, drastisch aan te pakken en misschien zonnepanelen met zeer groot opslagvolume in EDPM zakken in de kruipruimte.

Probleem 2.
Naast 50 M2 vloerverwarming hebben wij ook nog 50 M2 natuursteen zonder vloerverwarming in het centrale deel, de keuken en de hobby-hoek/TV.
Mijn gedachte was voorheen de broodjes-systeemvloer vanaf de kruipruimte in te zagen en verwarmingsslang in te cementeren. Technisch is dat goed mogelijk, doch een hondekarwei.

Ik speel nu met de gedachte de opslag van warm water in EDPM zakken in de kruipruimte zodanig uit te voeren, dat deze zakken de onderzijde van de broodjesvloer geheel raakt, incl. de holtes. Hierdoor krijgt het warme water een groot aanrakingsopp. met de vloer. dat is nodig voor de warmteoverdracht omdat de broodjes uit lichtbeton slechet warmtegeleiders zijn. Eigenlijk doet de gewapend betonnen T-ligger bijna alle warmteoverdracht.
Nadelen van zo'n systeem:
- Het systeem is niet regelbaar, in de nazomer kan het te warm worden.
- De broodjes geven een onregelmatigopp. aan de vloer en maken een goede aanligging van de EDPM zak moeilijk. Eigenlijk moet de bovenzijde van de zak naar de vorm van de vloer worden gemaakt.
- Er moet buiten de kruipruimte een standpijp worden gemaakt om de EDPM zak voldoende tegen de vloer te drukken.
Misschien zou je zelfs een soort regeling kunnen creëren door op warme dagen het water te laten zakken en zo het contact met de vloer te verbreken.

Wie denkt en dubt er eens mee over dit hersenspinsel??

Pigion

[account verwijderd]

Hoi,

Bij een broodjesvloer wordt alleen de afwerkvloer gebruikt voor vloerverwarming. De afwerkvloer is doorgaans 5 tot 7 cm dik. Deze afwerkvloer ligt tegenwoordig dan op een meerlaags warmte reflecterende folie.
Hierop komen dunne netten waarop je de slang makkelijk kunt vast maken met thairips. Aande kanten wordt de vloer vrijgehouden met de muur door een schuimband toe te passen.

Wat jij wilt gaan doen is heel de vloer verwarmen van onderen. Dit zou op zich wel kunnen maar is niet makkelijk en de warmte is pas na enkele uren voelbaar.

Een nieuwe vloer maken is beter. Als je zelf de bestaande vloer eruit hakt. Dan
is de nieuwe vloer in 2 dagen door 2 man gemaakt, ook van natuursteen.

Zonnepanelen die de ruimte onder de vloer verwarmen in de vorm van epdm zakken is zonde van de investering.

[JantjeV8]

Even los van alles wat logisch is, of meer rendement oplevert denk ik graag met je mee.

In elk geval vind ik je gedachte erg creatief en het lijkt me niet onhaalbaar, zoals gezegd, los van rendement denk ik niet dat je er zuiniger van gaat stoken.

Een andere mogelijkheid die wel aansluit op jouw vertrektpunt:
Kun je heel dicht onder de broodjesvloer een houtenvloer leggen van bijvoorbeeld OSB plaat o.i.d. met daarop een dunne isolatie/folielaag en daarop de verwarmingsslangen aangebracht. Om het contact te maken zou je de resterende ruimte tussen de houten vloer en de broodjesvloer vol kunnen purren... Je krijgt dan een goed gevuld contactvlak. Door de isolerende pur wordt de warmte zo maximaal mogelijk naar boven gestuurd. PUR kun je krijgen/laten doen met grote dispensers, dus niet perse met de kleine spuitbusjes.

[Albert van WdJ]

@Pigion,

Je idee is zeker het overwegen waard. Ik vind het mooi bedacht.

Wat opmerkingen:
De kruipruimte ventileert toch via de spouw, of (evt later) aangebrachte ventilatiekanalen?
Wanneer je edpm zakken aanbrengt, zul je ze wel moeten isoleren (aan zij- en onderkant), zodat je via de ventilatie niet een heleboel warmte kwijtraakt.
Het wordt natuurlijk wel een hele plons water om op te warmen. Daar moeten heel wat kilowattjes in.
Maar op welke temperatuur je het water moet brengen om een warme vloer te krijgen? Ik denk toch al gauw aan 40 graden.


@Michel,
Als er contact is met de vloer, dan komt die warmte er tenslotte doorheen. Want waarom zou de vloer wel koud willen worden maar niet warm? Dat duurt geen uren, maar waarschijnlijk dagen. Jouw oplossing is wel rigoureus. De reden waarom ik niet de dekvloer wegbreek, is dat deze nog mooi en goed is. Los van de kosten daarvan. Als je vloer goed is, is het toch zonde om alleen vanwege vloerverwarming de boel te gaan slopen. Ecologisch ook niet verantwoord toch?


@jantjev8
Het aanbrengen van verwarmingsslangen is wel een hele klus, zo ondersteboven.
Zelf wil ik op een soortgelijke wijze vloerverwarming aanbrengen. Bij mij zijn de vloerdelen hol en vormen zo kanalen. Ik ga eerst kijken of daarin verwarmingsslang is aan te brengen.

Anderszins kan mogelijk de slang hier en daar vastgezet worden op de ondervloer, en dan met bijv. roofmate platen en purschuim lijmen. Houten paaltjes eronder voor stut zolang de pur uithard. Roofmate is nl. vrij goedkoop tweedehands te verkrijgen en behoorlijk sterk spul. Isoleert goed en makkelijk te verwerken.
Maar 't blijft een heftige klus. Dan zijn zakken wel zo simpel. Maar misschien valt daar de werking van tegen.

Albert

[account verwijderd]

Je zou ook nog de vloerverwarmingsbuis in kunnen frezen / slijpen en alleen de natuursteen vervangen.
Dit wordt ook veel gedaan bij renovatie. Je bent dan goedkoper uit.
Tegenwoordig koop je al natuursteen voor ca 25 euro per m2.

Je moet doen wat jezelf het beste vindt.

[Pigion]

Hallo meedenkers,
Ik wil absoluut niet aan de natuurstenen vloer komen. De gesachatte prijs van de Noorse Kwartsiet is € 150,- /M2, dus veel te duur om op te offeren.

Kruipruimte:
Er is nu nog geringe ventilatie via de spouw. Dit wordt deels dichtgepleisterd en deels vervangen door ventilatiekokers. Dus geen vochtige spouwlucht meer in de kruipruimte. De bodem van de kruipruimte (totaal 200 M2) is vorig jaar reeds afgewerkt met 10 cm licht schuimbeton.
Daarop wil ik isolatieplaten leggen en daarop de EDPM zak. Dat de verwarming traag is, dat neem ik op de koop toe, kan niet anders. Ik denk overigens dat het wel meevalt. De betonnen T-liggers geleiden de warmte goed naar de zand-cement dekvloer.

Mijn handen jeuken om het uit te voeren. Eeerdst de FO af maken zegt moeders. Deze komt misschien net voor de Kerst af. Of we kunnen stoken , hangt af van nog wat werk aan het CV circuit. De aankondiging van koude dagen maken het niet aantrekkelijk deCV buiten bedrijf te nemen.
We bijven denken .... en doen.
Pigion

[kiekeboe]

tja wat kun je hier over zeggen

ten eerste: als je nu 5000 m3 gas verbruikt dan moet je denken aan 25 m3 hout per jaar minimaal om het gas verbruik tot nul te reduceren.
dus goede isolatie en een verantwoord stookgedrag is zeker de moeite waard.

ten tweede zo'n epdm zak lijkt me geen goed idee omdat je in de zak geen temperatuur lagen zult gaan krijgen.
een ander probleem is dat dat rubber gaat verouderen, en ooit een keer zal gaan scheuren.
denk maar aan een expantievat, die gaat gemiddeld 5 jaar mee!
ik denk dat je de gevels opnieuw moet gaan metselen na zo'n explosie.

ten derde vloerverwarming vanaf onder infrezen lijkt me meer werk dan een olifant met een theelepel begraven.

succes in elk geval

[kiekeboe]

sorry,ik realiseer me net dat je met zonnepanelen wilt gaan werken.
dan vergeet het hout verhaal.

[account verwijderd]

Het is zo dat epdm zakken of iets anders waar de warmte van de zonne-collectoren in gepompt wordt een warmtespiegel heeft.

Een warmtespiegel is eigenlijk het verschil tussen de boven en onderkant van de epdm zak.
Een temperatuursverschil van 10 graden op 5 cm hoogte is niet uitzonderlijk. Je kunt het vergelijken met een boiler die leeg is en binnen enkele seconden koud water gaat geven.

Zonder flow in het systeem wordt de warmtespiegel gecompenseerd tot een gelijkmatige temperatuur.
De uiteindelijke warmte/opbrengst is het de gemiddelde temperatuur die aanwezig is per volume.

Het nadeel van epdm is dat het sterk isolerend is zodat de warmte min of meer in de zak blijft en
niet naar boven uitstraalt. Je moet met deze oplossing denken aan een materiaal met een sterke
warmteoverdracht coëficient wat deze direct kan uitstralen of overbrengen aan de betonvloer.

Onthoudt dat de warmte in water altijd naar boven stijgt, hier moet je contact zoeken.
Er is een nieuwe uitvinding gedaan, passieve vloerverwarming, werkt bijna net zo als jij beschrijft.
Zoek maar op.

Gr. Michel

[Pigion]

@kiekeboe,
Aan verbetering van de isolatie wordt gewerkt. Zie o.a. mijn andere bijdragen op dit forum. Ik heb toevallig vandaag de grote isolatieboer van Nederland op bezoek gehad. Bijspuiten van PUR in gedeeltelijk met wol gevulde spouw, werkt niet. Dus gaan voor en achtergevel er t.z.t. af. De spouw (7cm) van de zijmuren (vrijstaand) wil ik leeg pulken den daarna laten vullen met PUR. Dak wordt tussen de gordingen met 17 cm wol gevuld. Daarmee zit ons huis helemaal in lijn met moderne bebouwing, enkel een ventilatie-systeem ontbreekt (nog). Volgens deskundigen brengt zo'n systeem ook niet zo veel besparing als wordt voorgespiegeld.
Stookgedrag is bij ons zeer bewust, 18 C overdag en 20 C -s'avonds. Daar kunnen veel mensen en zeker overheidskantoren een voorbeeld aan nemen.
Met wat ondersteuning van de zon ben ik er zeker van het energieverbruik onder 1000 M3 te krijgen en met ca. 10 M3 hout per jaar.
Oververoudering:Waar komt die bewering over veroudering vandaan??? Graag staven met gegevens.
Juist van EDPM is bekend dat deze weinig gevoelig is veroudering. Bovendien is er in de kruipruimte geen ultra violette straling.
Pigion

[gerard]

Oververoudering:Waar komt die bewering over veroudering vandaan??? Graag staven met gegevens.
Juist van EDPM is bekend dat deze weinig gevoelig is veroudering. Bovendien is er in de kruipruimte geen ultra violette straling.
Pigion

Dat ben ik met je eens.
Mits je later niet besluit, om lekker warm tussen de "gigakruiken" in de kruipruimte een zonnebank te gaan plaatsen, denk ik niet dat er ooit UV-licht op de zakken zal schijnen. Met die veroudering zal het dus wel meevallen dunkt me.
Zeg Pigion, doe jij wel eens kleine klusjes thuis? Die wol uit de spouw peuteren... wil je vrouw dat niet voor je doen?
Succes met de FO deze dagen. Voordat die volop warmte geeft ben je ook al weer even verder. Krijgen we er nog een kiekje van te zien als je klaar bent?

groet,
Gerard

[kiekeboe]

ik ben geen rubber technicus, maar ik weet wel dat epdm een betaalbare kwalitatief goed rubber is.
wat ze in een expantievat stoppen weet ik niet, maar ik kan me goed voorstellen dat dat epdm is.
de praktijk wijst uit dat die (afhankelijk hoe warm ze worden) na zo'n jaar of 5 stuk zijn.

ook zonder uv blootstelling, en niet aan lucht maar aan stikstof blootgesteld.

ik heb vanuit mijn werk wel te maken met reduceer toestellen waar een rubber membraan in zit.
van NBR gaan die ongeveer 2 jaar mee en van epdm tussen de 5 en de 10 jaar.
ook aan de ene kant dood water en aan de andere kant lucht.

[John Doh]

De voorgestelde oplossing is zeker creatief.

Echter het is helaas niet zo dat beschikbaar vermogen uit de zon gelijk loopt met de behoefte aan ruimteverwarming. Zoals je zelf ook al aangeeft, verwacht je zelfs te hoge temperaturen in de zomer. Verlagen van het waterpeil in de zakken kan dan helpen, maar vermoedelijk niet genoeg. Bij zo'n grote slok water in de kruipruimte warmt het beton daarboven op zeker moment toch wel door. Vanwege het probleem van oververhitting zou ik er daarom niet aan beginnen, temeer daar ik verwacht dat het probleem (te koude vloer in het stookseizoen) met alleen zonnewarmte niet of maar nauwelijks wordt opgelost. Dat is dan twee keer niks.

Toch heeft het idee op zichzelf wel potentie, maar dan met andere wijze van opwarmen. Bijvoorbeeld vanuit CV-ketel, houtkachel met warmtewisselaar, of een warmtepomp. Mits je heel goed isoleert aan de onderkant, is contact met de broodjesvloer niet eens nodig, mits je voldoende tijd neemt. Heel gelijkmatig stoken dus, meer met het seizoen mee dan met de afzonderlijke dagen. Je moet er dan geen wonderen van verwachten ten aanzien van de verwarming van de ruimte erboven, maar het moet zo zeker mogelijk zijn om de vloer een meer aangename temperatuur te geven.

Voor de verwarming boven op een dik isolatiepakket, maar onder de broodjesvloer heb je dan volgens mij verschillende opties. Slang tegen de onderzijde van de vloer gespijkerd, slang bovenop het isolatiepakket, of inderdaad zoiets als EPDM zakken.

[Pigion]

@john doh,
Dat de energiebehoefte niet parallel loopt met de beschikbaarheid, maakt het juist noodzakelijk een grote opslag te maken. Ergens ben ik tegengekomen dat met 2400 l water van 85 C. een goed geisoleerd huis ca. 2,5 dagen kan worden verwarmd. ik ben mij daar zeer van bewust en weet nu reeds dat ik zelfs met een opslag van 30 M3 de winter bij lange na niet doorkom. De opslagwarmte is puur bedoeld voor het overgangsseisoen. In de echte winter moet de FinOven de kar trekken.
Voor "oververhitting" moet je inderdaad waken, heb ik ook al aangegeven.Dus daarom pas in sept. beginnen met boosteren van de inhoud van de zakken.

Een slang tegen de onderzijde van een broodjesvloer zal niets opleveren. De elementen van een broodjesvloer zijn van lichtbeton en geleiden de warmte zeer slecht. Enkel de Betonnen T-liggers geven de warmte goed door.

Alles met elkaar wil het plan toch financiëel evalueren. Eeerst maar eens kijken hoe duur zo'n zak is.
Pigion

[John Doh]

Dat de energiebehoefte niet parallel loopt met de beschikbaarheid, maakt het juist noodzakelijk een grote opslag te maken. Ergens ben ik tegengekomen dat met 2400 l water van 85 C. een goed geisoleerd huis ca. 2,5 dagen kan worden verwarmd. ik ben mij daar zeer van bewust en weet nu reeds dat ik zelfs met een opslag van 30 M3 de winter bij lange na niet doorkom. De opslagwarmte is puur bedoeld voor het overgangsseisoen. In de echte winter moet de FinOven de kar trekken.

Zo is dat. Het werkt alleen in dat overgangsseizoen en mijn vermoeden is, dat je daar elk jaar maar kort profijt van hebt. Er is ooit zoiets als een "zonnegascombi" bedacht, bestaat misschien nog wel, waarbij men met zonnewarmte aan de ruimteverwarming wilde bijdragen. Ik heb nooit gemerkt dat de zonnegascombi een groot succes is geworden, volgens mij komt dat doordat de dekking van de ruimteverwarming vanuit de zon qua omvang weinig zoden aan de dijk zet. Het verlies van de benodigde grote opslagtank is al snel groter.

Alles met elkaar wil het plan toch financiëel evalueren. Eeerst maar eens kijken hoe duur zo'n zak is.

Dat is het volgende punt: de geringe opbrengst weegt niet op tegen kosten en moeite.

Voor "oververhitting" moet je inderdaad waken, heb ik ook al aangegeven. Dus daarom pas in sept. beginnen met boosteren van de inhoud van de zakken.

Ja, dat zal helpen.

Een slang tegen de onderzijde van een broodjesvloer zal niets opleveren. De elementen van een broodjesvloer zijn van lichtbeton en geleiden de warmte zeer slecht. Enkel de Betonnen T-liggers geven de warmte goed door.

Ik denk niet dat je daar gelijk in hebt. Kan zijn dat de broodjes relatief slecht geleiden, maar daarvoor kun je compenseren met de factor tijd. Als je lang genoeg wacht, neemt de hele vloer een hogere temperatuur aan en wordt de vloer ook aan de bovenkant warm. Dat was toch de bedoeling? Dat de kou van de vloer af is, draagt bij aan de comfortbeleving. Zeker zal er daarbij temperatuurval over de dikte van de vloer optreden. Die hangt af van de afgifte aan de bovenkant (en daarmee van de ruimtetemperatuur aldaar). Daaruit volgt dan hoe hoog de temperatuur aan de onderkant moet zijn. Ik kan daar zo geen exacte getallen aan hangen, maar boven de 60 graden zou genoeg moeten zijn. Natuurlijk werkt dit alleen als de zaak aan de onderkant afdoende geïsoleerd is.

Stel je ter illustratie voor dat je pal boven een zwembad van 60 graden woont. Denk je dan dat jouw broodjesvloer voldoende isoleert om te voorkomen dat je in de woonkamer langzaam wordt gestoofd?