Ecologieforum

http://www.economie-macht-maatschappij. ... anden.html

Ik kan het artikel volgen, maar zit niet genoeg in de materie om te zien of een Debt Jubilee ons kan helpen (als het al gedaan kan worden )

Wordt ook wel helikoptergeld genoemd. Je strooit geld onder de mensen uit, zodat ze schulden aflossen en de economie weer aanzwengelen. Nadeel is dat je acuut een fikse inflatie of hyperinflatie krijgt, die evengoed het einde van het systeem inluidt.

Groet,
DJ

Precies, die inflatie leek me een logisch gevolg.

Nou, dan wachten we gewoon af op wat er gaat gebeuren

Niet dus. Schulden worden afgelost, geldhoeveelheid krimpt, dus deflatie. 1-1=0. Per saldo geen de of inflatie. Waar in het artikel met een paar mooie termen overeengestapt wordt, is hoe het recht op geldcreatie weer centraal georganiseerd wordt. Vanaf het moment dat bankiers weer spaargeld uit gingen lenen is geldcreatie ontstaan. Dat verander je niet zomaar. Dit idee van geldverstrekken zou waarschijnlijk wel goedkoper en effectiever zijn dan een paar kansloze banken redden.

Nou ja, er staat ons wat te wachten. Dat is zeker.

pelletpower wrote:Niet dus. Schulden worden afgelost, geldhoeveelheid krimpt, dus deflatie. 1-1=0.

Hmm, die -1 klopt niet. Er komt, zonder extra schuld, opeens een berg geld uit het niets. De totale hoeveelheid geld wordt groter, terwijl de schuld gelijk blijft. Dat is anders dan als er op de normale manier geld gecreeerd wordt: dan wordt de berg schuld groter. Dit betekent dat geld minder waard wordt: de schaarste wordt kleiner.

Vanaf het moment dat bankiers weer spaargeld uit gingen lenen is geldcreatie ontstaan.

Met spaargeld uitlenen heb ik geen moeite, met geldcreatie uit winstoogmerk wel.

De voorwaarde voor het ontvangen zou zijn schulden aflossen. Geldhoeveelheid blijft nagenoeg gelijk. Wie is er nu schuldvrij?

Spaargeld uitlenen ging niet gratis. Dat zou helemaal mooi worden. Je brengt je spaargeld naar een bank en deze geeft het weer gratis weg. Crisis of geen crisis, de geschiedenis herhaalt zich. Na sanering van ons huidige systeem gaat het weer gewoon door, met rente. Dit is geen pleidooi voor rente, maar iets dat in de mensen zit. Pas als geld bederfelijk zou zijn, zou er iets veranderen. Maar ja, goud is niet voor niets goud. Al ligt het 100 jaar op de bodem van de zee, het blijft blinken.

Interresant probleem, laat ik eens een berekening maken voor een hypothetisch geval:

Voor:

Producten: 1000 euro.

Persoon A: -1000 euro.
Persoon B: -500 euro
Persoon C: 0 euro
Persoon D: 500 Euro
Persoon E: 1000 euro

In omloop: 1500 Euro. (1,5 euro per product euro)

Koopkracht A: -666
Koopkracht B: -333
Koopkracht C: 0
Koopkracht D: 333
Koopkracht E: 666

Event: Iedereen krijgt er 1000 Euro bij

Na:

Producten: 1000 euro

Persoon A: 0 euro
Persoon B: 500 euro
Persoon C: 1000 euro
Persoon D: 1500 Euro
Persoon E: 2000 euro

In omloop: 5000 Euro. (5 per product euro) -> Inflatie 250%

Koopkracht A: 0
Koopkracht B: 100
Koopkracht C: 200
Koopkracht D: 300 (-10%)
Koopkracht E: 400 (-40%)


Of debt jubilee of helikoptergeld, het resultaat is duidelijk: Er wordt genomen van de mensen zonder schulden en dat wordt gegeven aan de mensen met schulden. Ofwel: de mensen die verkeerde economische beslissingen hebben genomen worden beloond ten koste van de mensen die de juiste beslissingen hebben genomen.
Als je als engineer een stabiel systeem wilt maken, laat staan een zichzelf verbeterend systeem, dan wil je juist goed gedrag belonen en slecht gedrag ontmoedigen.

OBL-Rien wrote: Er wordt genomen van de mensen zonder schulden en dat wordt gegeven aan de mensen met schulden.

Tot daar toe verdedigbaar met dit vereenvoudigd model. Een herverdelend effect in ieder geval.

OBL-Rien wrote: Ofwel: de mensen die verkeerde economische beslissingen hebben genomen worden beloond ten koste van de mensen die de juiste beslissingen hebben genomen.

Dit is een waardeoordeel/herinterpretatie die niet noodzakelijk volgt uit voorgaande stelling. De ongelijkheid zou ook al in het systeem ingebakken kunnen zitten.

G

Gandalf wrote:

OBL-Rien wrote: Ofwel: de mensen die verkeerde economische beslissingen hebben genomen worden beloond ten koste van de mensen die de juiste beslissingen hebben genomen.

Dit is een waardeoordeel/herinterpretatie die niet noodzakelijk volgt uit voorgaande stelling. De ongelijkheid zou ook al in het systeem ingebakken kunnen zitten.

G

Over wat soort ongelijkheid heb je het dan?
Op het eerste gezicht lijkt het me dat we tegenwoordig toch aardig dezelfde kansen hebben, ongeacht onze afkomst.

OBL, lang geleden.
Er zitten wel een paar verkeerde aannames in je berekening.

Nieuwe geld in omloop: 5000 euro, prijs product 1.5 euro. Zolang aan de vraag voldaan blijft, blijft deze prijs. Pas als er te weinig productie is stijgt de prijs. Productie gaat van 1500 naar boven de 4500. Een ruime verdrievoudiging waar niet alleen frabrikanten extra inkomsten van krijgen, maar ook werkelozen weer werk en inkomen hebben. Daar was deze constructie voor bedoeld en als zodanig gaat dit waarschijnlijk werken. Als er niet meer geconsumeerd en geproduceerd wordt, blijft de prijs van een product ook gewoon op 1,5 euro hangen (het geld ligt dan gewoon in een kluis/oude sok). Ook geen inflatie dus. Heli-geld is in ieder geval een betere optie dan staatsobligaties opkopen.

pelletpower wrote:OBL, lang geleden.

Yup. Nieuw huis.... Heel veel werk gehad en ook in de aanloop naar de winter nog veel in de tuin gedaan om de jungle naar een productieve tuin om te zetten.
DJ reageerde onlangs op een post op mijn blog, hetgeen me aan dit forum deed herinneren...

pelletpower wrote:Er zitten wel een paar verkeerde aannames in je berekening.

Het is dan ook een heel erge versimpeling. Desalniettemin geloof ik wel dat het resultaat correct is.

pelletpower wrote:Nieuwe geld in omloop: 5000 euro, prijs product 1.5 euro. Zolang aan de vraag voldaan blijft, blijft deze prijs. Pas als er te weinig productie is stijgt de prijs.

Dat zal echter vrij snel het geval zijn. Immers persoon A, B en C hebben nu veel meer koopkracht dan voorheen. De vraag zal dan ook onmiddellijk stijgen.

pelletpower wrote:Productie gaat van 1500 naar boven de 4500.

De prijs van de productie zal stijgen ja, maar de hoeveelheid productie is niet veranderd.

pelletpower wrote:Een ruime verdrievoudiging waar niet alleen frabrikanten extra inkomsten van krijgen, maar ook werkelozen weer werk en inkomen hebben. Daar was deze constructie voor bedoeld en als zodanig gaat dit waarschijnlijk werken.

Ik denk wel dat er een impuls van uit zal gaan, voor producten die iedereen zou willen kopen.
Echter persoon D en E hebben hun koopkracht zien dalen en kunnen nu minder kopen dan ze vroeger konden. De vraag naar goederen uit het luxe segment zal dan ook afnemen. Het is dan ook waarschijnlijk dat er in dit segment producenten failliet zullen gaan en er ontslagen vallen.

Ik las laatst een bijzonder artikel over gratis geld... (oftewel..) Er zijn op dit moment bijna 2x zoveel meer mensen dan voor de crises, die 44+ en werkloos zijn, waarvan ze aangeven de hoop op betaald werk te hebben verloren en niet meer solliciteren of op zoek zijn naar werk. Oftewel, handje ophouden. Nu ga ik niet beweren dat iedereen die werkloos is, niet meer aan de slag wil, maar het zet wel te denken. Het gaat even slecht met de economie, de overheid roept dat iederen gratis geld krijgt van de mensen die genoeg hebben.....

Ik vind het prettig te weten dat er enkel een verdubbeling is van het aantal mensen dat nooit meer wil werken en dat dit niet enorm veel hoger is. Ons sociale stelsel is een beetje uit balans.

OBL-Rien wrote:Het is dan ook een heel erge versimpeling. Desalniettemin geloof ik wel dat het resultaat correct is.

Natuurlijk is er veel onduidelijkheid in deze versimpeling. Bijvoorbeeld of mensen ook echt meer gaan kopen (verschuiving vraag/aanbod), wat inflatie doet, etc. Maar wat het wel duidelijk maakt, is dat de koopkracht voor armen stijgt, en voor rijken relatief afneemt.

Nu kan je je afvragen of dat erg is: rijken hebben meer dan armen. Maar de meeste rijkeren zijn niet zomaar rijker geworden. Sommige armen hebben slechte beslissingen genomen. Soit.

De start van het topic gaat niet over private schulden, maar over publieke schulden. Gaat deze koopkrachtverschuiving dan ook op?

OBL-Rien wrote: Over wat soort ongelijkheid heb je het dan?
Op het eerste gezicht lijkt het me dat we tegenwoordig toch aardig dezelfde kansen hebben, ongeacht onze afkomst.

Over alle soorten ongelijkheid,maar in jouw vereenvoudigd voorbeeld werd het simpel uitgedrukt in een geldverdeling.

Mij lijkt dat we helemaal niet allemaal dezelfde kansen hebben. En al evenmin dezelfde startposities of talenten.
OP wereldschaal hoeft dat geen enkel betoog volgens mij en als je het wil reduceren tot onze Westerse, Lagelanden situatie , dan zelfs ook niet. Verdiep je eens in het Mattheüs-effect.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Matte%C3%BCseffect
G

Pietje wrote:De start van het topic gaat niet over private schulden, maar over publieke schulden. Gaat deze koopkrachtverschuiving dan ook op?

Ik denk het wel, tenslotte kun je alleen nemen van hen die hebben.
Alleen krijgen de mensen met schuld er dan geen absolute koopkracht bij, enkel relatieve.... en daar koop je niets voor... lol.