Ecologieforum

hallo, net nieuw hier en sindskort intensief aan het oriënteren op duurzaam verbouwen, omdat we ons
aan het voorbereiden op een grote verbouwing, waarbij we ook zoveel mogelijk duurzaam en energiezuinig willen werken. t is een heel verhaal geworden. hopelijk kunnen jullie ons verder op weg helpen!
het gaat om een oud huis van 1934, twee lagen, totaal ong 175m2 met plat dak.

het gaat om een vrij grote verbouwing, waarbij keuken verplaatst zal worden, twee muren uitgebroken, een serre vervangen door een uitbouw met dak van 15 meter en de badkamer zal vervangen worden. we hebben een budget van bijna 100.000, maar daarvan willen we ook nog een aantal isolatie en milieu maatregelen nemen.
grofweg ziet ons budget er als volgt uit.

-30.000 maken uitbouw met glas rondom 15m2, uitbreken draagmuur over 4 meter, en uitbreken binnendraagmuur over 2 meter
-10.000 verplaatsen leiding en aankoop/aanleggen nwe keuken.
-10.000 inrichten nieuwe badkamer
- 10.000 dak vervangen 100m2
- 7000 dak isolatie
-3000 bodem isolatie 70m2
-10000 muurisolatie en afwerken muren (leem)stuc
-5000 houten vloer 85m2
-2500 stuc plafond 85m2
-2000 zonneboiler
6000 zonnepanelen
2500 gescheiden water systeem


bij het inlezen en praten met een aantal bouwvakkers komen we telkens op andere ideeën en zien we door de bomen het bos niet meer, concreet vragen we ons op een aantal punten af wat te doen.

1. muurisolatie.

de muren zijn van baksteen twee halfsteen muren met een ongeisoleerde spouw van ong 4 cm. in 1e instantie dachten we aan spouwisolatie, totdat iemand zei dat dat vochtproblemen op kan leveren. het huis is al te vochtig. (dit komt ook doordat het een behoorlijk deel v h jaar leeg staat en weinig gelucht wordt. er zijn slakken binnen gekomen.)
buitenkant isoleren is voor ons geen optie dus bleef de binnenkant over. het idee was een isolatielaag aan de binnenkant te zetten en af te werken met leemstuc.
leemstuc heeft dan als voordeel dat het duurzaam materiaal is en ook qua uiterlijk natuurlijk en het is damp-open en zou het vochtklimaat in huis natuurlijkerwijze enigszins reguleren.
nadelen echter dat er zo'n 10cm van de kamers afgeschaafd worden en dat de raamkozijnen dat ook aangepast moeten worden en je ook behoorlijk diepe raamkozijnen krijgt en minder licht in je kamers. plus de kosten van spouwisolatie zijn lager.
nu las ik op een aantal websites dat de Vochtproblemen ivm spouwisolatie eigenlijk niet meer bestaan. als dat zo is, dan ben ik op zoek naar duurzame. spouwisolatie, wat is er aan te raden?
daarnaast zou ik dan nog steeds leemstuc op de (regulier gestucte) binnenmuren willen ter afwerking. ik vraag me echter af of dat behalve visueel nog enige toegevoegde waarde heeft dan, qua vocht/kwaliteit v binnenklimaat?

2 vloer isolatie. het huis heeft nu slecht een houten plankenvloer zonder isolatie. de kruipruimte is zo n 50 cm hoog, maar voor een groot deel ontoegankelijk door kleine bakstenen muurtje. zover de te zien ziet het hout er nog droog uit. we willen er waarschijnlijk een nieuwe houten vloer boven op doen en we vragen of af wat de beste isolatie methode is.
-tussen de planken de nwe hard houten vloer, onder de hard houten vloer, of op de bodem van de kruipruimte?
in eerste instantie dacht ik aan schelpen op de bodem van de kruipruimte, dit ook ivm de huidige vocht/slakken problemen, maar elders lees ik weer dat isoleren op de bodem van de kruipruimte nauwelijks energie besparing oplevert. wie kan hier meer duidelijkheid in brengen?

3 dak vervangen en isoleren
het platte mastieken dak met grind is zo'n 25jaar geleden voor het laatst vervangen het lekt nog niet. de dakconstructie zelf is wederom houten balken met planken erop. onder de houten balken zijn later gipsen plafonds aangebracht en op de helft van de oppervlakte van die plafond is een isolatielaag van waarschijnlijk glaswol gelegd, op de andere helft niets.
het lijkt mij logisch gelijk dak en isolatie aan te pakken. ik heb begrepen dat isolatie bovenop het dak het beste is, maar ik vroeg me af of dat ook duurzame isolatie kan zijn, die dan ook nog tegen het plaatsen van zonnepanelen.
en dan kan ik ook geen duidelijke informatie vinden over de voor en nadelen qua duurzaamheid van de verschillende dakbedekkingen: mastiek, rubber empr en tpo.

4. uitbouw
dan willen we de huidige serre van 5*3meter - die op het zuiden aan de woonkamer is gebouwd - vervangen door een aanbouw van dezelfde oppervlakte. dan willen we de muur doorbreken bij die kamer, zodat de aanbouw, woonkamer en keuken een grote ruimte van 60m2 wordt. zo wordt de opwarming en afkoeling van de aanbouw beter verdeeld over het huis. de aanbouw heeft ipv de serre ook een dicht dak zodat de temperatuur niet te extreem is. de wanden van de aanbouw worden helemaal van glas. als je dan goed isolerend glas hr++ of zelfs drie dubbel glas er in zet, dan verlies je volgens weinig energie ten opzichte van de huidige situatie waarbij de serre is afgelosten van het huis en dus ook geen warmte binnen brengt bij zonnig weer. het dak van de aanbouw is dan dicht zodat de zon vooral binnenkomt en op warmt als de zon laag staat, dus in de winter als je wilt dat het verwarmd wordt, en minder in de zomer als je niet wilt dat het huis te warm wordt.
en dan evt met ventilatoren de warmte verspreiden. wat vinden jullie van dit concept?

Willebam,
Welkom op het forum.
Je begroting is dat op basis van uitbesteden?

Het aan de binnenkant isoleren van een oud huis is zeer riskant! Het gebruik van leem reguleert het vocht in het huis en zal dan ook een kleine bijdrage hebben aan het vocht-condensatieprobleem. Maar dat is mijn mening. Leem is zeker geen oplossing van het probleem! Het duurzaam en dampdicht isoleren van een oud huis is duidelijk heel erg moeilijk en volgens velen onmogelijk.

Ik zou me daarover grondig inlezen!

Ik heb gekozen voor de volgende volgorde;
muur (enkelsteens)
spouw geventileerd
laag pir volledig dampdicht gemaakt, zonder houten frame
laag riet
laag leem

het balkhout is voor het grootste deel verplaatst naar het leemdeel om hout in de isolatielaag te voorkomen. Nadeel is dat moet worden voorkomen dat de gevelstenen kapot vriezen omdat ze veel kouder worden.

Welkom,
Gandalf had laatst een link naar polderhuis. Deze constructie is uitsluitend en bijzonder geschikt voor bestaande bouw. Het principe rust op tempurierung of zoiets. Het komt erop neer op lage temp dampopen te verwarmen om je buitenmuur op een graad of 10 te houden. Lees het eens, dan komen er nog een paar bomen bij je bos, maar krijg je ook een beetje feeling voor eventuele vochtproblemen.

Aanbouw met overstek werkt goed om warmte in zomer buiten te houden. Isolatie kan hier (nieuwbouw dus weinig vochtproblemen) niet snel te dik zijn.

Succes

williebam schreef:
bij het inlezen en praten met een aantal bouwvakkers komen we telkens op andere ideeën en zien we door de bomen het bos niet meer, concreet vragen we ons op een aantal punten af wat te doen.

Met zo'n ingrijpende plannen en budget is het ook wel zo wijs om een ervaren planner (architect of ingenieur) onder de arm te nemen die ervoor zorgt dat het oude en het nieuwe en de gekozen technieken en materialen op elkaar afgestemd zijn. De kunst is namelijk om multivariabel en multidisciplinair naar dit project te kijken. Bijvoorbeeld: De manier van verwarmen(afgiftesysteem) zal een invloed hebben op de manier van isoleren.De twee samen zullen bepalen welke warmtebehoefte er in totaal is.Welke temperaturen gehaald moeten worden en welk type brander/ketel dus best gekozen wordt.Enzovoort.
Bouwvakkers spreken louter vanuit hun eigen produkten en hun eigen diensten.

1. muurisolatie.

Isolatie aan de koude zijde heeft altijd de voorkeur.
Spouwisolatie is de eerste/beste piste om te onderzoeken in jouw geval.
Spouwisolatie(na-isolatie) heeft al een behoorlijk lange geschiedenis en er is al serieus onderzoek naar verricht.
Spouwisolatie verlegt het dauwpunt naar het buitenblad en zorgt dus in principe niet voor vochtproblemen.
Er zijn wel een paar randvoorwaarden die men op voorhand moet controleren:
1.Het buitenblad moet dampopen zijn.DWZ geen cementering, geen dampdichte gevelverf, geen geglazuurde stenen. In deze gevallen mag je de spouw niet na-isoleren.
2.Spouwhaken moeten nog in behoorlijke staat zijn.
3.Spouw mag niet teveel rommel bevatten (anders zal de isolatie overal onderbroken zijn en dus wél duur,maar niet werkzaam)

Binnenisolatie in de zin van :de buitengevels aan de binnenkant isoleren verlegt het dauwpunt naar binnen en is dus de slechtste optie voor gevelisolatie.
Binnenisolatie in de zin van : binnenmuren isoleren(aan de koude zijde)tussen warme en koude compartimenten kan wél heel zinvol en effectief zijn.

2 vloer isolatie

a. Vocht wegstoken kost net zoveel (of méér) energie(én materiaal én onderhoud) als koude wegstoken.Dus het is wel wijs om er iets aan te doen.
b. Langs de vloer verdwijnt natuurlijk wel minder warmte, dan langs het dak.
c.Na-isolatie van vloeren wordt vaak beperkt door de onoplosbare koudebruggen die je muren via het fundament met de ondergrond vormen. Het verlies is dus nooit helemaal weg te werken. Overdreven isolatiediktes hebben daarom weinig zin als de koudebruggen niet aangepakt kunnen worden. In dat geval is het beter om een realistisch optimum te zoeken in vochtbeheersing/duurzaamheid/kostprijs/praktische uitvoering/energiewinst. Bij 50 cm vochtige kruipruimte zou ik persoonlijk kijken naar het afvullen met kleikorrels. Die zijn zeer duurzaam (in de tijd),draagkrachtig, niet-capilair dus vochtbestrijdend,redelijke u-waarde bij deze dikte en zorgen voor een geleidelijke overgang/perimeterisolatie langs de binnenkant van de fundamenten(koudebruggen).

...maar elders lees ik weer dat isoleren op de bodem van de kruipruimte nauwelijks energie besparing oplevert. wie kan hier meer duidelijkheid in brengen?

De kelder verliest het meeste warmte via de fundamenten van de buitenmuren.
Een(klein) deel ook via de bodem.
Door isolatie op de kelderbodem te leggen (en dus niet de hele kelderruimte te vullen) verliest de kelder een beetje minder warmte langs de bodem. Daardoor wordt de kelder een beetje warmer.
In een geventileerde kelder wordt die warmte echter weggeventileerd.
In een ongeventileerde kelder wordt het een beetje warmer in de kelder, daardoor ook de buitenmuren/fundamenten van kelder.Die dus op hun beurt meer warmte gaan verliezen.
De beperkte winst die je op de bodem maakt wordt dus grotendeels weggeventileerd of via de buitenmuren terug verloren.Vandaar dat de kelder best volledig gevuld/geïsoleerd wordt of direct aan het kelderplafond aangepakt wordt.

3 dak vervangen en isoleren

"Warm dak"-constructie is inderdaad altijd de beste oplossing.

4. uitbouw
wat vinden jullie van dit concept?

Een oude serre werd oorspronkelijk als zonnecollector gebruikt.
In geval van 'zonnewinsten' werd een tussendeur/raam geopend. In geval van verliezen werd de ruimte afgesloten van de rest van het huis. Zo werd er alleen maar winst geboekt (wel slechts op een beperkt aantal dagen per jaar).De serre, hoe slecht geïsoleerd ook, werd dus een netto-energieleverancier.
Door van een serre een woonruimte te maken zal je op jaarbasis meer (cv-warmte)verliezen dan (zonne)winsten boeken.
Hoe goed je ook isoleert, als de serre niet afsluitbaar is op koude dagen,zal de serre op jaarbasis een netto-energieverbruiker worden.


G

Pelletpower,
je bedoelt deze; http://www.polderhuis.org/. Heel interessant, het is jammer dat hij overal sensoren heeft geplaatst maar geen meetresultaten heeft...

Ja, dat was inderdaad de anticlimax na het hele verhaal. Zijn gasverbruik is wel erg laag, zeker voor een oud huis dat nageisoleerd is. Door deze site heb ik wel meer begrip voor tempuriering gekregen. Met G heb ik hier een redelijk lastige discussie gehad ivm nachtverlaging. Uiteindelijk kun je dat samenvatten in oud versus nieuwbouw. Temp kan dan bij een oud huis voorkomen dat er vochtproblemen ontstaan.

Pellet,

Je gooit het wel allemaal een beetje op een hoop.

Het polderhuis heeft geen temperierung, maar een combi: binnenisolatie-muurverwarming.
Het polderhuis had dan ook een zeer ongunstig uitgangspunt om te isoleren.Namelijk dunne (halfsteens) buitenmuren en de wens/verplichting om het buitenzicht ongewijzigd te laten.
Dat geeft dan zeer weinig mogelijkheden.Vandaar dat men gekozen heeft voor een beperkte opdikking met rietmatten aan de binnenkant. Isolatie aan de binnenkant heeft echter het nadeel het dauwpunt naar binnen te halen. De muren worden er natter van. Dat zou al snel problematisch zijn in het polderhuis omdat (houten) vloeren en dak ook op die (dunne) muur rusten. Vandaar heeft men gekozen om de isolatiedikte enerzijds te beperken in dikte en anderzijds te compenseren met een muurverwarming. De muurverwarming duwt het dauwpunt met andere woorden terug naar buiten.
De combi muurverwarming-binnenisolatie is hier wel een mooi voorbeeld van multivariabel denken, maar niet direct van toepassing op de TS. De TS heeft betere opties met zijn buitenmuren.
(De meetgegevens van het polderhuis zullen trouwens niet fantastisch goed zijn. Op momenten dat de (muur)verwarming het laat (langdurig)afweten zou het zelfs wel eens snel dramatisch slecht kunnen worden. Maar een compromis waar ik in dit geval wel begrip voor heb.Cijfers die echter vandaag direct zouden worden afgebrand door de u-waarde gebrainwashte goegemeente. )

Nachtverlaging is ook geen discussie van oud tov nieuw. Het heeft te maken met isolatie-graad, inertie (hoeveelheid massa), comforteisen van de bewoner en het type verwarming (afgiftezijde én opwekkingszijde). Ik kan me een nieuwbouw voorstellen met een hoge graad van isolatie en een zwaar, traag afgiftesysteem (vloerverwarming geschakeld achter een buffer van 2000 liter) waar het geen bal uitmaakt of je de benodigde kilowatten er in één ruk in steekt of gespreid over 24 uur.
Maar laat ons die discussie in een ander topic voeren.

Belangrijk is in ieder geval om "oude huizen" in detail te bekijken. Massa, muuropbouw, oriëntatie, waardevolle bouwelementen, comforteisen gebruiker, dagritme gebruiker, .... het verschilt telkens en heeft allemaal een invloed op het maken van de beste 'keuze'.

G

Dankje G,
Temperierung heeft toch hetzelfde effect als de methode van polderhuis? Door een beetje warmte weg te gooien vochtproblemen voorkomen?

Voor de rest laten we discussie inderdaad beter. Het is zowieso beter elk geval op zichzelf te bekijken.

pelletpower schreef: Temperierung heeft toch hetzelfde effect als de methode van polderhuis? Door een beetje warmte weg te gooien vochtproblemen voorkomen?

Zo bekeken zou je de twee inderdaad een beetje met elkaar kunnen vergelijken.
Het grootste verschil zijn de randvoorwaarden. Temperierung situeert zich eigenlijk in een lagere comfortzone.Het gaat om temperatuur(en vocht) stabiliseren op het niveau van conservatie-eisen. Die liggen (in temperatuur) een stuk lager dan de meeste (menselijke) comforteisen.
Franq77 z'n huis in Stunzel is een beter voorbeeld, al is ook daar weer een compromis gemaakt door het temperierungssysteem uit te leggen voor hogere comforteisen dan het pure conserveringsniveau.

pelletpower schreef: Door een beetje warmte weg te gooien vochtproblemen voorkomen?

Op het conserveringsniveau wordt trouwens geen energie weggegooid, maar het meest energie gespaard. Krijgen de muren minder warmte, dan worden ze vochtiger en verliezen aan lambdawaarde (en dus verliezen ze meer energie).Krijgen ze meer warmte,dan gaat er een deel ook ongebruikt naar buiten.In dat laatste geval zou je ook weer aan extra isolatie kunnen gaan denken. (maar dan moet het 'comfort'niveau ook weer ALTIJD gehaald worden,vandaar dat Franq77 ook daar weer een compromis in heeft gevonden)
Temperierung probeert ook de warmte op de zwakste plaats (onderaan de muur) direct (zonder convectieverliezen) te verspreiden op een egale en constante manier.

G

Voor je aan zo'n totaalverbouwing begint zul je eerst een doel moeten stellen qua energiezuinigheid. Pas dan kan een afweging gemaakt worden tussen materialen en technieken. Ook wil ik je adviseren om niet alles in één keer te willen doen. Nu goede en voldoende isolatie plaatsen is belangrijker dan zonnepanelen die je later alsnog kunt plaatsen en dan zelfs goedkoper...

Een architect kan je helpen met alle vragen. Wel is het belangrijk dat je de architect een duidelijke opdracht geeft, bijv. ik wil een woning van 175m² met een gasverbruik van maximaal 500m³ inclusief verwarming van warm water.

Hmmm, een doelstelling voor je energie....ik zie meer in een veel bredere weging wat dan gaat leiden tot een bepaald energieverbruik. En een paar graadjes lager!

Uit mijn ervaring heb je bij dit soort keuzes weinig aan een doorsnee architect in Nederland. Als je er een wilt vinden met kennis op dit vlak zul je moeten zoeken.

ritsaert snijder schreef:Hmmm, een doelstelling voor je energie....ik zie meer in een veel bredere weging wat dan gaat leiden tot een bepaald energieverbruik. En een paar graadjes lager!

Uit mijn ervaring heb je bij dit soort keuzes weinig aan een doorsnee architect in Nederland. Als je er een wilt vinden met kennis op dit vlak zul je moeten zoeken.

Er zullen inderdaad niet veel architecten zijn die in staat zijn een volledige PHPP-berekening uit te voeren maar dat is ook niet nodig. Waar het om gaat is dat vanaf de eerste bespreking duidelijk is welke energieprestatie-eisen gesteld worden aan de woning en dat dit vanaf de eerste schets wordt meegenomen... in die prilste ontwerpfase worden al belangrijke besluiten genomen over compactheid, percentage/oriëntatie van ramen maar ook de beschikbare ruimte voor gevels (dikte isolatie!).

Voor de verdere uitwerking kan de architect een bouwfysisch adviesbureau inhuren die de energieprestatie vaststelt. Zonder zo'n prestatiedoelstelling gaat de architect niet verder dan noodzakelijk qua Bouwbesluit en dat betekent meestal te weinig isolatie, te veel installaties en te hoge energierekening.

Moet je niet uitgaan van een studie van het bestaande gebouw en dan de goede en slechte punten aanpassen.
Als je wil uitgaan van wat het gebouw moet gaan presteren, kan je beter van nieuwbouw beginnen zoals Peter.

Lieve, helemaal eens. Met een PHPP berekening ga je vanuit de normen voor een passiefhuis een berekening maken. Het gaat er juist om dat je als architect de kennis hebt om een plan te maken voor een oud huis. Die kennis is heel schaars! Het bouwen van een passief huis is wat dit betreft eigenlijk veel eenvoudiger.

ritsaert snijder schreef:Met een PHPP berekening ga je vanuit de normen voor een passiefhuis een berekening maken. Het gaat er juist om dat je als architect de kennis hebt om een plan te maken voor een oud huis. Die kennis is heel schaars! Het bouwen van een passief huis is wat dit betreft eigenlijk veel eenvoudiger.

Die PHPP-berekening kan voor elke woning toegepast worden, en is kwalitatief ook veel beter dan de gebruikelijke EPG-methode met al z'n discutabele aannames en vereenvoudigingen. Dus ook voor verbouwing van bestaande woningen. Het lastigste zijn de monumentale bouwwerken waarbij het uiterlijk niet gewijzigd kan worden (bijv. het Zonnestraal-ziekenhuis van Jan Duiker). Om zo'n gebouwencomplex voor de toekomst te behouden is het noodzakelijk dat het gebouw kan blijven functioneren, ook al wordt het niet langer als sanatorium gebruikt. In vergelijking daarmee zijn de meeste bestaande gebouwen (zonder monumentale status) in technische zin prima tot passiefhuis te verbouwen.

Het bouwen van een nieuwbouw PH stelt helemaal weinig voor, eigenlijk is het schandalig dat we nog altijd nieuwe woningen bouwen die niet voldoen aan de PH-norm. Onder andere een gevolg van de tenenkrommende EPG-methode die is voorgeschreven in het Bouwbesluit en waarin slechte isolatie gecompenseerd kan worden met zonnepanelen.