Ecologieforum

Forumleden
Sinds kort zijn we in het bezit van een vrij groot vakwerkhuis in Hessen.

Het huis heeft 2 verdiepingen en een pannendak (geen enkele isolatie, je kijkt direct tegen de pannen)
Dit Huis heeft een dubbel steens muur op het noorden, een dikke (0.5 meter) muur (natuursteen) op oosten, zuiden en westen op de begane grond en vakwerk op het westen en zuiden op de eerste verdieping.
Alle muren en plafonds zijn van een dikke leemlaag voorzien en die hebben er eigenlijk voor gezorgd dat vocht de balken en plafonds niet aangetast heeft (het leem houd het vocht vast)
Graag wil ik dit huis isoleren om een beter leefklimaat te creëren en de stookkosten in de hand te houden)
Om de kosten binnen de perken te houden was ik het volgende van plan
Aan de binnenkant van de buitenmuren plaats ik een raggelwerk waarop ik pir platen plaats (5cm dik) met daarop gipsplaten. Ik zorg ervoor dat de pir “wand” geen luchtlekken heeft.
Op de binnenwanden zit een laag leem die ik laat zitten.
Het raggelwerk (zijn eigenlijk verticale latten van 2.5 x 7.5 cm) zorgt ervoor dat ik een spouw krijg van 2,5 cm.
De pir platen hebben een aluminium folie aan twee kanten zodat geen waterdamp doorgelaten wordt.
Maar nu het probleem ventileren!
Aan de buitenwanden met vakwerk ( +/- 20 cm dik) kan ik wel iets verzinnen om te ventileren, maar als de ventilatiegaten groot worden is dit ook weer geen gezicht.
Maar hoe moet ik ventileren als de buitenmuur 0.5 meter dik is.
Voor het dak heb ik het idee om een raggelwerk op de dakbalken te plaatsen en ook weer af te werken met gipsplaten, hier geen probleem met ventileren van de “spouw” kieren genoeg.
Ik heb al wat doordachte oplossingen gezien op dit forum dus ik hoop op een paar goede tips.

Je kunt hier eens kijken voor ideeën?

http://droomplek.blogspot.nl/

Deze mensen hebben vergelijkbare problemen

En hier een video over leem, misschien ook interessant?

http://www.youtube.com/watch?v=10ttFpINIDE

Een vriend van mij heeft een vergelijkbaar huis (in Noord-Hessen) en die heeft de wanden voorzien van verwarmingsspiralen (12mm koperbuis) met daaronder Schilfrohrmatten (riet) en volgens mij ook nog hennepvezel. Daarna het hele zaakje afgewerkt met leem. Of t goed werkt weet ik helaas nog niet, hij is nog druk aan t (ver)bouwen

Steffen,
Welkom op dit forum! Prachtig huis..

Matthias verwees je door naar het blog over Stunzel. Dat huis is hier uitgebreid besproken; http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2825. Het topic staat vol met relevante informatie.

Veel leesplezier!

Heren,
Dank voor uw reactie.
Nu ben ik een aardige doe het zelver maar ongelimmiteerd met leem aan de gang gaan en dan ook nog met wandverwarming (mag er niet aan denken als dat eens per ongeluk bevriest als ik er even niet ben) is toch net een stapje te ver.
De links hebben me echter zeker geholpen en via fachwerk.de heb ik veel informatie kunnen bekijken.
Uit deze studie mag ik eigenlijk concluderen dat de methode raggel, pir, gips niet de geschikte methode is om (vakwerk)muren te isoleren.
Er zijn eigenlijk 2 methoden bruikbaar:
1 Gutex thermoroom Houtwolplaten direct met vochtdoorlatende lijm plakken op de binnenwand (leem) en afwerken met vochtdoorlatende stuck
2 Unger UdiIN RECO® SYSTEM dit is een methode waarbij dampdoorlatende harde platen met een houtwol rug dmv
schroeven tegen de binnenmuur (leem) gedrukt worden en uitgericht worden ook hier een vochtdoorlatende stuck.
Excuses voor deze merknamen maar voor geinteresseerden maakt het een stuk eenvoudigen om bij deze firma's goede informatie weg te halen.
Bij deze methode is ventileren helemaal niet aan de orde dus gaten door 0,5 meter muur hoeven ook niet geboord tye worden.
Voor de zolder staat voorlopig nog de methode van raggels pir en gips maar ik zorg er wel voor dat op de kopse kanten
er een open spouw van minimaal 3 cm tussen muur en pir platen aanwezig is.
Hierdoor blijft het isoleren van de zolder (130m2) betaalbaar.
Nu nog de dikte van de houtwol bepalen en een goede oplossing voor de raamnissen waarin het niet altijd mogelijk is om
een houtwolplaat van 2 cm (zoals aangeraden) te plaatsen ivm het kunnen openen van de ramem (draai, kiep naar binnen).
Uiteraard zijn aanvullingen of betere ideeen welkom (zeker als de prijs wat vriendelijker is als demethodes met houtwol)
Stefen

Steffen schreef:Er zijn eigenlijk 2 methoden bruikbaar:

Er zijn nog heel wat houtwolfabrikanten op de markt. Een groot deel daarvan heeft speciaal aangepaste platen voor binnenisolatie. De aanpassing betreft meestal een 'betere hechting' en/of een 'ingebouwde damprem'. Waarmee ook de gevaren van deze methode duidelijk zijn.(condens en condens)
Daarnaast heb je ook nog andere vormen van capillair aktieve binnenisolatie zoals lichtleem-mengelingen en kalk-hennep-mengelingen. Rietmatten ( http://www.polderhuis.org/duurzaamrenoveren.html ) kom je ook wel ooit tegen.
Maar naast het risico is er ook nog het vraagstuk of de ingreep wel tot energie- of economische winst leidt ??? Om niet eindeloos in de herhaling te vallen verwijs ik naar deze draad: viewtopic.php?f=5&t=4013&hilit=nadeel#p59380

Samengevat: binnenisolatie is risicovol.
Bij beperkte muurdiktes en naar-buiten-dampopen muren kan er eventueel een beter optimum gevonden worden met een beperkte opdikking. Het isolerend effect valt dan eerder onder de noemer 'thermische correctie' dan 'isolatie'. Ga je toch méér isoleren langs binnen dan sloop je het gebouw.

In jouw geval zijn de stukken van 50 cm niet echt 'beperkte muurdiktes' en de stukken met vakwerk (die dunner zijn neem ik aan) zijn dan welliswaar dampopen, maar ook het dragend houtskelet zit in deze laag waar er verhoogd damp- en watertransport zou moeten plaatsvinden ...
Gezien dat binnenisolatie sowieso de bestaande muur vochtiger maakt op jaarbasis, zou ik daar toch ook zeer voorzichtig en terughoudend mee zijn bij een vakwerkgebouw. Wat je stelt ivm muurverwarming klopt, anderzijds is muurverwarming één van de weinige middelen waarmee de eigenaar direct kan ingrijpen bij een structurele vochtopbouw in de muur...


Valt er niet meer te winnen bij een alternatieve ruimte-indeling ?
Het dak valt goed (en dik !) te isoleren langs buiten bovenop de daksparren (warm dak, sarkin). Daarmee is de ruimte onder het dak sowieso het best te isoleren.
Waarom daar niet de (winter)leefruimte situeren ?
De benedenverdieping is makkelijk op een koele en stabiele temperatuur te houden met die massieve muren. Waarom daar geen slaapkamers en een zomer-leefkeuken installeren ?
De vloeren tussen koude(gelijkvloers) en warme compartimenten(onder dak) zijn goed dampopen te isoleren. Dat zijn ze wellicht nu ook al met stroleem.
De muur tussen stal en woonhuis is goed te isoleren langs de (koude)stalkant. Ook dampopen, eventueel met strobalentechniek.
Indien de zolder niet gebruikt wordt, isoleer je best de zoldervloer en laat je de dakspanten goed geventileerd.

G

Hi Steffen,

mooi huis, waar is het ongeveer in Hessen ? Wij hebben een huis niet ver van de Hessische grens, maar Hessen is groot natuurlijk.

Ook wij waren aanvankelijk ook van plan direct alles te gaan isoleren, maar ben achteraf heel blij dat ik daar niet aan begonnen ben. Isoleren is veel werk, is gevaarlijk en kost veel geld, en de vraag is of je er echt een beter luchtklimaat van krijgt. Ik zou eerst eens een jaar het huis gebruiken, tocht gaten dicht maken, en daarna eens bepalen hoeveel energie je nu hebt gebruikt. Afhankelijk van die uitkomst kun je bepalen waar je het beste kan isoleren en in welke mate.

Wij hebben inmiddels al een horror winter in het huis overleefd zonder isolatie en het is me alles meegevallen, het huis lekt wel energie, maar ik weet inmiddels dat het meest kosteneffectief dubbel glas of voorzetramen zal zijn. Muren isoleren is veel werk en kost veel geld dat je er waarschijnlijk niet uit gaat halen.

Hi Gandalf,
Dank voor je reactie wil even hierop reageren :

Samengevat: binnenisolatie is risicovol

Ben het met je eens dat binnenisolatie risicovol is maar wil voorzichtig concluderen
-Maak gebruik van dampopen systeem
-zorg dat er geen holle ruimtes zijn (druk houtvezelplaat tegen buitenmuur dmv schroeven of maak gebruik van dampopen lijm/lehm om de platen te bevestigen op de muur)
-houtvezelplaten zijn goed te combineren met leem
-Gebruik platen die hooguit 6 cm dik zijn

Valt er niet meer te winnen bij een alternatieve ruimte-indeling ?

Moeilijk door stallen heb ik beneden maar 1/3 van het woonoppervlak en wordt bepaald door:
-Toilet, hal, keuken,eetkamer
zomerleefkeuken is mogelijk en ook eventueeel winterleefkeuken omdat ik hier een grote houtkachel kan plaatsen

en boven heb ik 2/3 woonoppervlak 4 slaapkamers, toilet, badkamer en grote huiskamer
Hier kan ik moeilijk van afwijken.
Steffen

Hallo Frank,
Dank je voor je goedkeuring (ook die van andere forum leden) , op onze zoektocht naar huizen in deze omgeving vielen we altijd weer terug op dit huis.
Het ligt in Niederorke, niet ver van Stunzel (hemelsbreed 37km noordoostelijk van stunzel )
Ik volg met veel belangsteling je blog en je opgetekende ervaring zijn zeer waardevol.
Mijn project is welliswaar zeker minder omvangrijk maar mijn klusteam is ook wat kleiner denk ik.

Isoleren is veel werk is gevaarlijk en kost veel geld

tja waarom zou je het dan willen doen.
In tegenstelling tot jou uitganspunt wilde ik eigenlijk helemaal niet isoleren maar nadat we 5 lagen behang van het leem hadden geschraapt kwamen we op de leemafwerklaag die nu niet bepaald een strakke ondergrond vormt.
Nu zou je een nieuwe leemafwerklaag hierop kunnen zetten maar dit kan ik niet zelf en als ik kijk wat dit al aan materiaal kost loopt dit ongetwijfeld in de papieren, daarnaast zijn op veel muren electriciteitskabels op de muur gelegd
Dus gezocht naar alternatieven om toch strakke muren te realiseren.
Zonder enige kennis van zaken was gipsplaten op raggelwerk zondermeer goedkoop en simpel te realiseren.En ja als je dan toch bezig ben waarom dan niet gelijk isoleren.
Gezien isoleren toch snel vochtproblemen met zich meebrengt dit onderwerp toch maar in de groep gegooid met als resultaat jullie waardevolle reacties en mijn voorzichtige conclusies (zie vorige reactie)

Dus waarom isoleren
-Ik wil (of in ieder geval mijn vrouw) mijn wanden strak afgewerkt hebben
-Ik wil de stookkosten reduceren (een natuursteen muur van 50 cm heeft een R waarde van 0,3 )
-Naar mijn idee kun je in een koude grot niet gauw een behaaglijk leefklimaat creëren
-Aangezien huis niet permanent bewoond in winter wil je bij aankomst dat de kamers snel op temperatuur zijn.
-In de winter moet er toch gestookt worden als er niemand is om ervoor te zorgen dat de zaak niet bevriest, isolatie zal dan toch de kosten hiervoor reduceren

Waarom niet wachten
-Huis is nu leeg en plafonds zijn eruit dus kan overal bij
-radiatoren zijn nog niet geplaatst muren zijn dus helemaal vrij en na plaatsing isolatie kun je de radiatoren op de juiste plaats zetten.
-Moet een keuken geplaatst worden tegen een buitenwand waarbij het niet handig is als achteraf geisoleerd moet worden
-Bijna alle ramen zijn dubbelglas maar 4 stuks zijn nieuw te plaatsen zodat de raam nissen ook gelijk mee genomen kunnen worden met het isoleren

Is gevaarlijk
Ik realiseer me dat dit maar al te waar is en dat je hier niet lichtzinnig besluiten moet nemen maar met men voorgaande stellingen hoop ik niet in de gevarenzone te komen en misschien moet ik voor de veiligheid de dikte beperken tot 40 mm (gaan we nog aan rekenen)

Het kost veel geld
Misschien…
Ik heb door Unger een begroting laten opstellen van het Unger UdiIN RECO® SYSTEM en dit zou me rond de 8000 euro gaan kosten voor +/- 130 m2 alleen materiaal alles zelf verwerken.
Dit vond ik echt te gek dus ik heb maar m’n eigen dampopen isolatiesysteem bedacht waarbij ik voor 1500 euro hoop klaar te zijn.
Mijn Systeem:
-Houtvezelplaten (40 of 60 mm) worden met Claytec klebe und spachtelputz vastgeplakt op de gehavende leemstuckwanden.
-Raam nissen worden met 20mm houtvezelplaten geïsoleerd
-Houtvezelplaten worden ingesmeerd met een damp open voorstrijk en oneffenheden worden uitgevuld (ook met claytec )
-Met een damp open lijm wordt glasvezelbehang op de houtvezelplaten geplakt
-Afgewerkt met 2 lagen damp open muurverf
Met deze opzet zou ik voor +/- 1500 euro klaar zijn en blijven dit werkzaamheden die ik zelf gemakkelijk uit kan voeren.
Indien op dit forum er mensen zijn die ervaring hebben met het plakken van glasvezelbehang op houtvezelplaat is hun ervaring uiteraard meer dan welkom.
En uiteraard hoor ik het graag als mijn systeem niet deugt
Jij schrijft dat je een horrorwinter achter de rug hebt, kun je aangeven wat je aan kosten (olie) had
om het huis vorstvrij te houden en wat je totale stookkosten waren in dat jaar.
O ja van belang is natuurlijk ook hoeveel m3 je moest verwarmen?
Groeten, Steffen

Hi Steffen,

winter 2012/2013 begon in Stunzel op 4 december en eind april lag er nog steeds sneeuw. Ons dak was wel vernieuwd maar binnen keken we op de tweede verdieping tegen de pannen aan. Inmiddels is dit ook geisoleerd en afgewerkt met vermacel in een kamer, en leem platen in de andere kamer. Die winter hebben we de tweede verdieping niet gebruikt. Op de eerste verdieping zijn de slaapkamers en alle bedden hebben een elektrische deken. Verder gebruikten we kleine elektrische kacheltjes van 10 euro bij de bouwmarkt, voordat je gaat slapen even die dingen een half uurtje aan, dan is het wel uit te houden.

In de keuken (30m3) en kamer (60m3) stoken we hout, daar zijn wel enige kubieke meters door heen gegaan, ik schat zeker wel vijf (allen voor weekenden). 's nachts gooi ik er vaak nog wat van die geperste houtblokken op, of kolen, als je dan 's morgens weer beneden komt is het meestal iets van 9 graden. Vanuit 9 graden de twee ruimtes weer op 20 krijgen, is makkelijker en sneller dan vanuit een startpositie van ongeveer 0 als we net uit Nederland aankomen. Als we aankomen zetten we altijd eerst een butagas brander aan, en maken dan tegelijkertijd de houtkachels aan. Na een uurtje kan de butagas brander uit en neemt het hout het over.

De WC's houden we 's avonds vorstvrij met waxine lichtjes, dat is net genoeg om de boel boven nul te houden. Als we douchen zetten we eerst de butagas brander in die ruimte. Een weekend was het zo koud 's nachts (-15) dat we het water uit voorzorg afgesloten hadden toen we gingen slapen. Normaal als we er zijn blijft het overal in huis net boven nul, pas als je langer weg bent, en het koud is, en er niet gestookt wordt vriest het ook in huis een paar graad.

Al het stookhout was rest hout dat her en der om en in het huis lag, en over was van de dak renovatie, dat heeft dus niks gekost. Andere stookkosten: 3 flessen butagas a 30 euro per stuk, voor ongeveer 20 euro bruinkool, 20 euro geperst hout blokken en dan nog voor een paar tientjes elektriciteit schat ik. Eigenlijk helemaal niet zo heel veel, en dat komt volgens mij omdat het aldaar maar weinig waait en daardoor blijft het huis veel langer warm, dan bv. ons huis hier in Noord Holland waar het altijd stormt.

Die bewuste winter was best wel spartaans, en je bent constant bezig met stoken en hakken, maar na die winter was wel gelijk duidelijk wat als eerste aangepakt moest worden: tweede verdieping isoleren, de voordeur, enige tochtgaten, en vooral de hooischuur. Deze winter valt gelukkig erg mee, gisteren dronken we zelfs koffie in de tuin in de zon, en we hoeven dan ook helemaal niet overdreven veel te stoken. Maar wij hopen wel dit jaar in alle ruimtes verwarming te hebben, zodat het al met al een stuk aangenamer wordt.

Een terugval tot 9grC is (tegenwoordige tijd) toch wel erg veel. Voor mijn gevoel wordt het dan ook later op de dag nog niet behaaglijk in huis. De muren, meubels e.d. zijn door en door koud.

Maar als ik 5 kuub hout en 3 kruiken buta op ons huis projecteer, zal het niet veel anders zijn. Anders gezegd: Stel dat je 25kuub hout zou verstoken, hoe zou het dan bij je binnen zijn?

Klopt, bij 9 graden blijft alles koud, en dat is precies het probleem. Daarom wil ik een ketel installeren die ook 's nachts door stookt en ook het huis op een basis temperatuur houdt als we er niet zijn. Ik denk aan pellets of houtspaanders, als het maar een automatische voeding heeft. Als we er zijn zijn kunnen we bijstoken met hout, heb net bijna 10 kuub gehakt.

Steffen schreef:Hi Gandalf,
Dank voor je reactie wil even hierop reageren :

Samengevat: binnenisolatie is risicovol

Ben het met je eens dat binnenisolatie risicovol is maar wil voorzichtig concluderen
-Maak gebruik van dampopen systeem
-zorg dat er geen holle ruimtes zijn (druk houtvezelplaat tegen buitenmuur dmv schroeven of maak gebruik van dampopen lijm/lehm om de platen te bevestigen op de muur)
-houtvezelplaten zijn goed te combineren met leem
-Gebruik platen die hooguit 6 cm dik zijn

Hoewel mijn kennis lang niet zo ver strekt als die van Gandalf, zal ik hem ontlasten door hier een eerste reactie te geven.

Het grote probleem van "van binnen isoleren" is dat je de muur minder opwarmt. Deze wordt kouder, en daarmee vochtiger. Het dauwpunt komt nog meer aan de binnenkant van de muur te liggen, waardoor een groter deel van de muur aan inwendige condens wordt blootgesteld.

Als je al wilt isoleren langs binnen, dan zoveel mogelijk dampremmend/cappilair met als risico dat je je muur niet droog krijgt. De muren die je nu hebt, zijn helemaal aangepast aan de huidige situatie. Een ingrijpende verandering van je warmte/ en vochthuishouding kan het einde van je muren zijn.

Heb je de teksten goed gelezen waar Gandalf naar verwees?

Dat klopt wat Pietje zegt. De carnaval hier in het zuiden is daar een goed voorbeeld van.

Als je het koud krijgt, trek je een jas aan, hoe dikker hoe beter en met een kraag er op nog behaaglijk ook. Echter nu met carnaval doen we van binnenuit isoleren. Geen jas aan. Ik zie zelfs jeugd met blote benen rondlopen. Brr. En isoleren doen we d.m.v. Jagermeister en bier, van binnenuit dus. Voor een tijdje gaat dat goed, maar op een gegeven moment moet toch de condens afgetapt worden. En nog wat later krijg je allerlei neveneffecten die je niet hebt bij die gewone warme jas.

In Nederland zijn de muren vaak dunwandig. Het is dan te overwegen om de enkelsteens muur helemaal buiten de isolatieschil te plaatsen en een isolatiedoos binnen in te maken. Tussen de muur en de doos wordt geventileerd. Probleem is vervolgens dat die doos helemaal dampdicht moet zijn. Risico is dat er lekken ontstaan in balken en vloeren in de doos, die steunen op de muren.

Risico is dat er bakstenen kapot vriezen, dat gebeurt als in de vorstperiode de bakstenen nog behoorlijk nat zijn. Dat is redelijk goed te voorkomen door voldoende overstek of door het drogend vermogen van de muur te verhogen met een kalkstuuc. Als het dan fout gaat vriezen er een of twee stenen kapot, en dat is dan vervolgens wel te repareren. Als je er voor zorgt dat de muur redelijk droog blijft (pas op voor allerlei vormen van lekkages) is beperkte vorstschade wel mogelijk maar het kapot vriezen van een heel stuk muur zal niet heel snel voorkomen. Uiteraard spelen de wind en de locatie ook nog een rol.

Ik heb zelf gekozen voor deze constructie, waarbij ik de balken wel laat zitten maar aan de binnenkant opvang. En waarbij ik de boel in de gaten hou. Ik zal ongetwijfeld in de loop der jaren schade oplopen op de plekken waar er balken door de schil gaan. Maar ik zie geen betere oplossing.

Voor situaties met een dikkere muur is tempurierung een goede oplossing. Een combinatie van een getempureerd (oud vakwerk) huis en een isolatiedoos in dat huis (helemaal los van de muren) lijkt me ook nog tot de mogelijkheden horen. Het mooie van tempurierung is dat het een oud huis maar weinig aantast. De woon-leef plek lijkt wel geschikt om binnen een isolatiedoos te plaatsen. Nadeel is wel dat het karakter van juist dat deel van het huis sterk wordt aangetast.

JantjeV8 schreef:En nog wat later krijg je allerlei neveneffecten die je niet hebt bij die gewone warme jas.

Mooie vergelijking..!

Ik hoop dat Steffen de vergelijking kan doortrekken. Maar op zijn plannen afgaand is hij bezig zijn gebouw "ziek" te maken...