Ecologieforum

gerard schreef:Ik zal beslist geen Finoven vs Bell discussie gaan uittypen hoewel ik weet dat ik de Holy Bell Movement met mijn mening tegen de haren instrijk, het zij zo.

Gerard, ik hou het er op dat het twee verschillende systemen zijn die elk hun eigen merites hebben, wat je daar ook maar onder kunt rangschikken. Persoonlijk heb ik er geen moeite mee dat wie dan ook, wat dan ook, op grond van welk argument dan ook beter vind. Iedereen is vrij om er een eigen mening op na te houden. En dat doen we in dit landje dan ook met volle overgave.

Er is op verzoek het een en ander in deze topic verplaatst, vandaar dat het begin een beetje vreemd lijkt.

gerard schreef: De “probleemkachel” heeft daar echter minder ruimte voor nodig.

Gerard,

Ik ben het wel in grote lijnen met je eens. Het zijn gewoon twee types van warmtewisselaar. Beide hebben hun typische eigenschappen.
Of die eigenschappen dan een voordeel of een nadeel zijn hangt van de concrete situatie af.
"Meer massa met een beperkter volume", houdt bijvoorbeeld (doorgaans) ook in dat er minder buitenoppervlak is. Dus wordt het afgegeven vermogen per uur van die kachel weer kleiner. Wél kan hij dat vermogen gedurende langere tijd leveren. Maar of dat een voordeel is hangt maar net af van wat de ruimte en eigenaar aan vermogen per uur verwachten ...

De massakachel van Evans (eng vat rond de riser en een lange verticaal kanaal) vind ik trouwens meer hebben van een tegenstromer dan een bell. En ik denk dat we met de batchrocket modellen ook meer in die richting moeten denken. Een pak hitte in het topje van een kamerhoge bell is geen optimaal concept. Bankjes uitgevoerd als bell kunnen functioneel zijn en dus niet echt als plaatsverlies aangemerkt. Holle bankjes eisen ook veel minder draagkracht van de vloer dan een massieve tegenstromer enz ...


G

Ik heb het onderwerp afgesplitst in een apart topic omdat het zinvol is om inzicht te geven in de verschillende systemen. Dan kan iedereen een passende keuze maken. De bedoeling is om dan de kenmerken van de systemen te benoemen. Of dat voor- of nadelen zijn dat kan iedereen zelf beoordelen.

Er wordt veel onderzoek gedaan naar de vuurkamers. Efficiency van de vuurkamers zijn goed in beeld en een hoge efficiency wordt gehaald. Het afnemend systeem is natuurlijk minstens even belangrijk. Bij het bouwen kunnen veel keuzes worden gemaakt. Daar is kennis voor nodig.

Een bell systeem is een holle doos waarin de hete gassen door de hogere dichtheid opstijgen en de koudere gassen dalen. De koudere gassen worden onderin door de schoorsteen weggezogen. De het gassen stromen iets hoger in. Grondleggers zijn Grum Grzhimailo en Podgorodnikov. Alex Chernov en Igor Kuznetsov’s hebben de opzet verder uitontwikkeld.

Tegenstroomkanalen zijn veel ouder. De rookgassen worden in kanalen (ongeveer dezelfde doorsnede als het schoorsteenkanaal) naar beneden geleid. Tegenstroomkanalen zijn typerend voor een finoven.

Tegenstroomkanalen
* werkt op thermosifon
* thermosifon heeft als gevolg dat als de deur open gaat tijdens de stook de rookgassen vaak de ruimte zullen instromen
* kanalen metselen (losstaand van de vuurkamer) is wat ingewikkelder
* compact te bouwen

Bell
* minder weerstand, er is geen thermosifon nodig waardoor de deur tijdens de stook geopend kan worden (bijleggen is mogelijk)
* eenvoudig ontwerp (doos)
* meer ruimte voor materiaalkeuze (kan met een olievat worden gemaakt)
* meer ontwerpvrijheid (vorm van de bell)
* volgens Chernov is de bell efficienter http://www.stovemaster.com/html_en/desi ... _full.html. Zie de bijlage.

Ik heb vast nog heel veel punten vergeten.

ritsaert snijder schreef: * volgens Chernov is de bell efficienter

Dat is volgens mij een efficiëntie die gemeten wordt aan de warmte-opname zijde.
Dat moet niet direct iets zeggen over de efficiëntie van de afgifte. Het gros van de 'efficiënt' opgenomen warmte zou bijvoorbeeld wel eens veel te hoog kunnen zitten.
(en 'te hoog' is dan ook weer een kwalificatie die afhangt van de ruimte waarin het staat. Een matig geïsoleerde ruimte zonder isolatie in het plafond versus een passiefhuis met uitstekende isolatie en een permanent geoptimaliseerde lucht(her)verdeling ; wat voor het ene geval wenselijk is kan je bij het andere missen als kiespijn ...)

G

Peter moet me verbeteren als ik het fout heb, maar ik heb volgens mij ook een tegenstromer; een Bergkachel. Deze lijkt m.i. op een finoven. Deze heeft (in mijn geval) 3 tegenstroomkanalen. Het deurtje openen is geen probleem. Geen zwarte plekken boven het deurtje. Enige keren dat ik rookuittreding via het deurtje heb ik in de tussenseizoenen. Dan moet ik bij de eerste dag stoken even een krant aansteken in de schoorsteen.

@G.
Een tegenstromer heeft ook veel warmte in de top. De vuurkamer blaast voluit op de afdekplaat. Die wordt ook vaak geïsoleerd. De tegenstromer wordt vervolgens vrij laag warm.

Maar een lagere bell met eventueel een geïsoleerde top en een dunwandige onderkant is natuurlijk ook mogelijk.

@K.
Een Bergkachel is een tegenstromer (maar dat is aan Peter ). Het kan natuurlijk zo zijn dat de trek voldoende is om de rookgassen door de kanalen te trekken. Gecombineerd met een goede schoorsteen en een redelijk hoge afgastemperatuur hoor je dat wel vaker.
Ik heb een afgastemperatuur van 90 graden (warmtebankje) en een niet erg indrukwekkende schoorsteen. De rookgassen knallen er uit als de deur open gaat.

Ja, alle uitvoeringen van de bergkachel zijn tot nu toe tegenstromers. Overigens is het maar de vraag waar de scheidslijn ligt, een finoven met een erg grote expansiekamer kan ook al eigenschappen van een bell systeem hebben.

Wat betreft het warmer worden van de bovenste helft: met een double bell systeem valt dat te ondervangen als de tweede bell boven op de eerste staat. Die eerste bevat dan ook de vuurkamer en wordt tevens als eerste warm en kan dus ook de meeste massa bevatten. Een tweede (en misschien zelfs derde) bell kan enkelwandig zijn en eigenlijk de restwarmte van de eerste opvangen. De "toverbal" versie van mijn rocket/bell project had een dergelijke opbouw.

Een single bell systeem is het eenvoudigste op te bouwen en heeft de minste interne weerstand. Een double bell is al een stuk ingewikkelder en de interne frictie neemt toe vanwege extra opstroom kanalen. Tenzij de tweede bell als een bankje er naast wordt gebouwd bijvoorbeeld, dan zijn er geen opstroom kanalen nodig. Varianten te over.

ritsaert snijder schreef: Tegenstroomkanalen zijn veel ouder. De rookgassen worden in kanalen (ongeveer dezelfde doorsnede als het schoorsteenkanaal) naar beneden geleid. Tegenstroomkanalen zijn typerend voor een finoven.

Om welke reden denk je dat de kanalen in een tegenstromer o.g. de zelfde maat hebben als de schoorsteen diameter?

Frans,
System size? De kanalen bij elkaar trouwens. En dat is dan de minimummaat. Groter kan, veel groter wordt het een bell......Ik moet het opzoeken, is toch weer even geleden.