Ecologieforum

Situatie: kelder is redelijk vochtig , vooral last van condens.
De vloer in huis is niet geïsoleerd, dus wou ik deze zo goed mogelijk naisoleren door isolatie tegen het plafond te bevestigen van de kelder. (een 170 vierkante meter)

Een van de leuktste materialen leek me minerale isolatieplaten van xella, de 'multipor', deze zijn echter nogal redelijk duur. Is bvb glaswol ook een optie of niet in deze situatie?

Verder, ik wou wat spelen met leem, is er een defige kans dat het condensprobleem verminderd/ verdwijnt door het vochtregulerende karakter van een leemlaag?

Is het niet zo dat je onder de isolatie moet ventileren ?

Bij ons in de kelder met dit weer altijd kelderraam open, en in de winter iets verder dicht of helemaal dicht.

Warme lucht condenseert in de koudere omgeving.

T,is net als met een koelkast of diepvries warme lucht koelt af en geeft vocht af.(ijsvorming).(dit is natuurlijk een andere omgeving maar effect is hetzelfde)

Tenminste dat zijn mijn gedachten, misschien heb ik het mis

raam staat nu ook open, bij heel warm zomerweer gaat ze net toe, omdat dan de warme zomerlucht condenseerd op de koude keldermuur...

Maar goed, het ging me meer over het isoleren nu, iets minder over het ventileren, . Al is dat zeker ook een aandachtspunt dus.

Hallo, als de kelder dan toch moet , lijkt mij geen isolator te nemen die vocht kan opnemen, damp-open naar boven is misschien een optie en naar beneden dicht ??

Het lijkt wel zo te zijn dat iso-parels condens kunnen aflaten naar beneden, mits niet massief verlijmt en neemt geen vocht op!
Maar als de boel nat word isoleert het niet meer.

Gandalf, is hierbij de aangewezen goeroe, ik ben geen expert op isolatie gebied.

Dampopen doe je aan de koude kant en dampdicht aan de warme. Precies andersom dus.

@tiho

Dat betwijfel ik in deze situatie.

Normaal is dat zo, maar als de condens aan het plafond hangt ?

In een kruipruimte... geïsoleerd met piepschuim broodjes met daarover beton gestort, zoals de meeste huizen, hangt er ook condens aan het piepschuim, de beluchtingsrooster moeten zorgen dat de ruimte geventileerd word.
Dit is ook niet damp-open.

Sandman,

Een bedrieglijk eenvoudige vraag.
Antwoord wordt weer complex vrees ik ...


1)Vochtpercentage kelder: verschilt natuurlijk huis per huis.
Vocht moet je bij de bron aanpakken. Dus zeker eerst op zoek gaan naar lekken in afvoeren enz. Ook kijken naar de drainage rondom en maaiveld-ophogingen, regendoorslag via muren, lekke goten enz...
Wat gezegd werd over warme lucht en condens klopt ook. Dus verluchten met koude buitenlucht en dichthouden op warme dagen.
Maar op sommige plaatsen is de grond nu eenmaal heel het jaar rond vochtig en zal een kelder vochtig blijven.
Daar zal dan ook gewoonweg rekening mee gehouden moeten worden.

2)Isolatie via kelderplafond:
Vermits je geen vloerisolatie hebt, neem ik aan dat je een ouder type huis hebt ?
Dat heb ik ook en dan kan ik uit eigen ervaring zeggen dat het kelderplafond gedragen wordt door dikke binnen- en buiten(kelder)muren. Dat zullen dus mega-koudebruggen (a) blijven, ook na de kelderplafondisolatie.
De verliezen via de kelder/vloer/ondergrond kan je grosso-modo stellen op 50% voor de vloer en 50% voor de koudebruggen.
Kijkend naar mijn kelderplafond kan ik ook nog zeggen dat zo'n kelderplafond druk bezaaid is met leidingen, afvoeren, lampen, electriciteitsbekabeling ,.... maw isoleren met hard plaatmateriaal wordt niet makkelijk. Veel kans dat het plaatmateriaal niet goed aansluit, mogelijk zelfs gaat kieren en misschien wel lichtjes loskomt van het plafond (of na een tijdje toch). Enkele mm is al genoeg voor het onstaan van convectiestromen (b) tussen plafond en isolatie. Deze decimeren de isolatiewaarde. Leidingdoorvoeren tussen kelder en binnenruimte kunnen ook nog kieren ...
Pleister- of schuim-achtige materialen lijken dus een betere oplossing ... alleen die zijn meestal niet zo ecologisch ...


Stel dat je ook een permanent vochtige kelder hebt ... dan moet je er ook nog eens rekening mee houden dat de isolatie geen vocht mag vasthouden, want dit kost isolatiewaarde.
Om interne condensatie te vermijden best steeds dampopener naar de koude zijde. Hierboven ook al terecht opgemerkt. MAAR in dit geval is de koude zijde ook nog eens de VOCHTIGE zijde ... En isolatie kan ook vocht opnemen uit de omgeving ... dat noemt het equilibrum Moisture Content. Elke stof zal afhankelijk van de temperatuur en de RV van z'n omgeving een bepaalde vochtigheid aannemen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Equilibriu ... re_content
In een permanent vochtige kelder ga je dus best een eerder hydrofoob isolatiemateriaal opzoeken. Of een materiaal met een zeer laag Equilibrium_moisture_content.
Meeste nagroeibare isolatiematerialen voldoen daar niet aan ....
(voor de vuist weg denk ik alleen maar kurk, maar dat is plaatmateriaal ...), voor de ecologische alternatieven blijven nog enkele minerale produkten over. Geëxpandeerde kleikorrels bijvoorbeeld, maar die hebben dan weer niet zo'n goede isolatiewaarde en dus wordt het weer dik en bijgevolg ook zwaar ...

En dan keren we weer eens terug naar de 'potentiële winst' van de vloerisolatie.
Bij een conventioneel verwarmingssysteem is de vloertemperatuur merkelijk lager dan de gemiddelde kamertemperatuur. Pakweg 18°C. De keldertemperatuur kan je meten. Maar het temperatuursverschil tussen deze twee is niet zo fantastisch groot. De winst die er met isolatie te behalen valt is dus relatief.(met vloerverwarming wordt het weer wat anders! ) Houdt daar rekenig mee als je naar investeringskost kijkt.
Zolang je met de koudebruggen (zie 2a) blijft zitten ga je slechts de helft van je verliezen via isolatie in de kelder kunnen trerugdringen. Een redelijke dikte van pakweg 6 cm isolatie, indien (!!!) kierdicht aangebracht (zie 2B) zal je directe verliezen decimeren. Kan je redelijk goed uit de u-wertrechner halen. Decimeren wil dus zeggen dat de 50% waar je directe invloed op hebt naar 5% terugvalt. Alle mega-diktes die je daar nog aan toevoegt zullen slechts percentjes van deze laatste 5 procent afdoen (dus 4,xxx). Maar de koudebruggen (50% !!!) blijven op dat moment de overblijvende verliezen (55,000% versus 54,xxx %) domineren hoe dik en hoe zot je ook verder gaat in isolatiediktes …

Vanuit de kamer gezien kan je ook nog vermelden dat het comfortgevoel van een vloer al aardig verbetert door een simpel isolatielaagje op de eindafwerking van de vloer.
Een tapijt of hout op een ongeïsoleerde vloer voelt veel warmer aan dan een marmeren vloer met en dik pak isolatie eronder. En uiteindelijk telt de gevoelstemperatuur voor de gebruiker ...

Kortom, als het ecologisch verantwoord moet en als je niet louter af gaat op lambda-waarden is het een verdomd moeilijk probleem.

Zelf ben ik er nog niet uit hoe ik het in mijn huis ga aanpakken.
Ik denk eraan om een matig isolerende vullaag van argex+kalk of kalk-hennepnbeton langs boven(chappe) te storten en af te werken met de oude dikke houten vloerplanken die er nu al liggen en langs onder (kelderplafond) een zeer licht pleister van kalk-hennep aan te brengen.

Er zijn ook dampopen opencellige en hydrofobe foams op de markt (als ik de technische specificaties mag geloven toch) met goede isolatiewaarden die dus puur technisch en bouwfysisch een goede oplossing zouden zijn, maar ze zijn niet ecologisch (gezondheid ? Afvalfase ? Milieubelasting ? )

NB

Sandman79 schreef:is er een defige kans dat het condensprobleem verminderd/ verdwijnt door het vochtregulerende karakter van een leemlaag?

Leem kan vocht traag opnemen en afgeven. Dat is nuttig om steeds wisselende vochtpercentages te 'middelen' zodat je geen last hebt van de extremen (zowel erg droog als erg vochtig). In omgeving waar het daarentegen voortdurend vochtig is heb je niets aan deze eigenschap. (Of jouw kelder permanent vochtig is, dan wel af en toe piekbelastingen kent, kan jij natuurlijk zelf beter inschatten.)
Maar het aloude 'witkalken' van kelders lijkt me sowieso een beter alternatief dan leem als eindafwerking van een kelder.


G

Weer een mooi doordacht antwoord, U heeft er weer de tijd voor genomen.

Gandalf schreef: Een tapijt of hout op een ongeïsoleerde vloer voelt veel warmer aan dan een marmeren vloer met en dik pak isolatie eronder.

G

Naar mijn ervaring zou dit ook voor vocht problemen kunnen zorgen door de warme vochtige lucht in de woonkamer die condenseert tegen de koude vloer onder het tapijt of onder de houten vloer.

Situatie hier: Kruipkelder van 80cm met bovenaan gewelven en onderaan gewoon aarde die 70% van het jaar onder water staat omdat het grondwater zo hoog staat.

Vroeger lag het kussen van onze hond (gevuld met eps parels) gewoon op de vloer. Resultaat was dat de onderkant van zijn kussen nat was bij koude temperatuur buiten. (Merk op: Een hond zweet niet door zijn vacht). Dit heb ik opgelost door een bedje te maken waar zijn kussen nu op ligt.

Ik ga de onderkant van de kuipkelder isoleren met EPS platen. Die zal ik verlijmen tegen het plafond in de kruipkelder in 2 lagen om probleem met eventuele spleten tegen te gaan.

Tegen de muren in de kruipkelder plaats ik dan ook EPS platen om probleem met koudebruggen wat te verhelpen. Als ik daar 30cm brede stroken van plafond naar beneden verlijm is er 50cm steen van de koude kruipkelder naar de warme ruimte op de gelijkvloer.
Ik stel me dan voor dat het temperatuurverloop in die 50cm steen lineair zakt van de temperatuur in woonkamer naar de temperatuur in de kruipkelder en hierdoor de hoek muur/vloer in de woonkamer minder koud zal zijn.
Klopt die laatste redenering?

Edit: btw: M'n spouw loopt tot een stuk onder de vloer en daar komen ook nog EPS parels in.

Gandalf schreef:Sandman,

Een bedrieglijk eenvoudige vraag.
Antwoord wordt weer complex vrees ik ...


1)Vochtpercentage kelder: verschilt natuurlijk huis per huis.

Ik woon in de kempen. Zanderige grond, grondwater op een 13-17 meter. Klein beekje op 1 km afstand. Regendoorslag via muur zou eventueel wel kunnen. Is een megaporeuze baksteen, en deze is al een hele tijd niet meer behandeld met een hydrofobe laag. (ik wil kijken voor een andere afwerking.)

Gandalf schreef:
2)Isolatie via kelderplafond:

Bouwjaar is 1978. Niet superoud, maar idd, dikke binnen en buitenmuren. Binnenmuren leken mij nog niet zo een probleem, en een deel van de buitenmuur kan ik ook nog isoleren langs de buitenkant (wel heel werkje natuurlijk) maar ik moet sowieso een deel uitgraven (herlocatie keldertoegang) dit is sowieso een 16 op de 51 lopende meter van de buitenmuur die niet aan mijn buur grenst. 21 lopende meter (soort binnenkoer) is moeilijk aan te pakken, de bijkomende 14 meter moet mij wel haalbaar lijken. Mits ik dan daar nog een positief effect van zou kunnen merken is die extra 14 meter aanpakken dus niet zo een punt. Ik moet wel opmerken dat ik in een soort bungalow woon, die volledig onderkelderd is, dus het verliesoppervlakte op zich is ook groot, elke kamer is betrokken.

Ik zou eventuele kieren nawerken met pleister of schuimachtig materiaal. Ik bekijk eea wel ecologisch, en ben bereid daar een meerprijs voor te betalen, en meer moeite voor te doen, maar eindresultaat moet ook de moiete waard zijn. Kieren moet ik kunnen wegwerken.

Gandalf schreef:


Stel dat je ook een permanent vochtige kelder hebt ... dan moet je er ook nog eens rekening mee houden dat de isolatie geen vocht mag vasthouden, want dit kost isolatiewaarde.

Dus ik zat niet zo slecht met die multipor, heb eigenlijk nog niet veel alternatieven gezien

Gandalf schreef:
En dan keren we weer eens terug naar de 'potentiële winst' van de vloerisolatie..........ze zijn niet ecologisch (gezondheid ? Afvalfase ? Milieubelasting ? )

.........
Maar het aloude 'witkalken' van kelders lijkt me sowieso een beter alternatief dan leem als eindafwerking van een kelder.

Wat is precies het voordeel van witkalken? ik heb overigens idd last van extremen. De kelder muren staan een dag of 20-30 op een jaar vochtig tot drijfnat, ze kunnen ook weer heel droog staan. Gerichter ventileren is waarschijnlijk ook een dikke pré, maar ik zou eventueel toch dit wat automatiseren want ik vergeet nog wel eens kelderramen te openen /sluiten , en dat is ook ni het beste. , maar goed. Het wegwerken van de extremen is op zich een ander.
Het lemen, s omdat ik ook binnenshuis wat met leem wil gaan werken, en eerst wat zou willen oefenen in mijn kelder . Het heeft behalve oefening dan ook een mooie bijkomende eigenschap die ik in de kelder wel kan gebruiken .

Sandman79 schreef:

Gandalf schreef:
Stel dat je ook een permanent vochtige kelder hebt ... dan moet je er ook nog eens rekening mee houden dat de isolatie geen vocht mag vasthouden, want dit kost isolatiewaarde.

Dus ik zat niet zo slecht met die multipor, heb eigenlijk nog niet veel alternatieven gezien

Gandalf schreef:

Multipor kan wel tegen een tijdelijke vochtbelasting, maar zou ik toch niet gebruiken in een vochtige kelder. Ik wou Multipor gebruiken voor muren met opstijgend vocht, werd me afgeraden door een Multipor verkoper op de bouwbeurs.

ik heb ook GEEN permanent vochtige kelder he mensen, enkel af en toe last van condens .

PaulBE schreef:

Gandalf schreef: Een tapijt of hout op een ongeïsoleerde vloer voelt veel warmer aan dan een marmeren vloer met en dik pak isolatie eronder.

Naar mijn ervaring zou dit ook voor vocht problemen kunnen zorgen door de warme vochtige lucht in de woonkamer die condenseert tegen de koude vloer onder het tapijt of onder de houten vloer.

Zeker. Mijn citaat mag inderdaad niet als een soort advies gelezen worden om maar gewoon een eenvoudig 'warme' afwerking te nemen als 'oplossing die altijd goed is'. Het was maar gewoon om te duiden dat het gevoel van warmte voor een mens van meer factoren afhangt dan enkel van een gedeclareerde lambdawaarde.

Situatie hier: Kruipkelder van 80cm met bovenaan gewelven en onderaan gewoon aarde die 70% van het jaar onder water staat omdat het grondwater zo hoog staat.

Al over het vullen met schelpen gelezen ?
Schelpen zouden de unieke eigenschap hebben om vocht uit de lucht op te nemen en daarmee een druppel te vormen aan de binnenzijde van de schelp. Dit zouden ze gebruiken als overlevingsstrategie als ze op een strand aanspoelen. Daarmee kunnen veel schelpen samen de RV uit een ruimte gevoelig doen dalen.
Doordat de 30 cm dikke laag schelpen los gestort zijn zal er ook geen capilaire opsteiging van water zijn.
Bovendien bestaan schelpen voornamelijk uit kalk waardoor ze geen voedingsbodem vormen voor schimmels enz.

Ik ga de onderkant van de kuipkelder isoleren met EPS platen. Die zal ik verlijmen tegen het plafond in de kruipkelder in 2 lagen om probleem met eventuele spleten tegen te gaan.

EPS is ook niet 100% milieuvriendelijk. Als je dit soort (industriële)produkten gebruikt zou je ze dan niet beter ter plaatse laten spuiten ? Dan is de hechting op de ondergrond en de luchtdichtheid van het geheel tenminste 100%.
En dan zou ik voor een waterdoorlatend, hydrofoob schuim gaan. EPS is volgens mij waterdicht. Bij een waterlek van bovenaf kan dat in vochtophopingen achter de platen resulteren.

Tegen de muren in de kruipkelder plaats ik dan ook EPS platen om probleem met koudebruggen wat te verhelpen. Als ik daar 30cm brede stroken van plafond naar beneden verlijm is er 50cm steen van de koude kruipkelder naar de warme ruimte op de gelijkvloer.
Ik stel me dan voor dat het temperatuurverloop in die 50cm steen lineair zakt van de temperatuur in woonkamer naar de temperatuur in de kruipkelder en hierdoor de hoek muur/vloer in de woonkamer minder koud zal zijn.
Klopt die laatste redenering?

Edit: btw: M'n spouw loopt tot een stuk onder de vloer en daar komen ook nog EPS parels in.

[/quote]
Vermoedelijk is de buitenspouw dunner dan de kelderisolatie, dus blijft de koude voornamelijk van buiten komen.
Hoewel het natuurlijk minder zal zijn dan voordien.
De perimeterisolatie (parels in de spouw tot een stuk onder vloerniveau) helpt wel om de grootste temperatuurschommelingen van buitenaf af te toppen.
Maar dan staan die parels en spouw hopelijk niet onder water ...
Ten tweede moet opgemerkt dat het doortrekken van isolatie nooit 100% de koudebrug opheft. In de grond verloopt warmteverlies uitsluitend door geleiding. Die geleiding blijft gewoon in stand zolang de muur (langs onder) gewoon in contact blijft met de ondergrond. Water zal die geleiding nog versterken, want zorgt in deze situatie voor een beter contact met de temperatuur van de ondergrond.

Maw ik verwacht inderdaad ook in de kamer een minder koude hoek op plinthoogte in jouw voorstel.
Maar het blijft de zwakste plek.
En een aandachtspunt blijft dat je de waterhuishouding niet mag verslechteren, want ook op dat vlak is deze plaats het zwakste punt(bij alle oude huizen). Vandaar zou ik toch voor waterdoorlatend isolatiemateriaal opteren in de kelder zelf.

G

Sandman79 schreef: Regendoorslag via muur zou eventueel wel kunnen. Is een megaporeuze baksteen, en deze is al een hele tijd niet meer behandeld met een hydrofobe laag. (ik wil kijken voor een andere afwerking.)
...Bouwjaar is 1978. Niet superoud, maar idd, dikke binnen en buitenmuren
... Ik moet wel opmerken dat ik in een soort bungalow woon

Sandman,

Ik denk dat jij eerst een goede analyse moet maken waar die piekbelasting aan vocht vandaan komt in je kelder.
Uit de citaten hierboven vermoed ik dat je aanname: 'regendoorslag' niet kan kloppen.

Het type 'Bungalow', eind jaren '70 moet eigenlijk spouwmuren hebben. Hetgeen regendoorslag niet aannemelijk maakt. Tenzij natuurlijk de detaillering van de waterkering aan de voet van de muur (die ervoor zorgt dat het water van het buitenblad niet in het binnenblad kan geraken) foutief is uitgevoerd of beschadigd.

Op een superdroge ondergrond zoals bij jou zou je echt naar de oorzaak van je vochtprobleem op zoek moeten gaan en niet aan 'gevolg'-remediëring moeten denken zoals bijvoorbeeld een leemafwerking.

Wat is precies het voordeel van witkalken?

Net als je multipor is het van minerale oorsprong en degenereert het dus niet onder invloed van water/vocht.
Het hard uit en is dan niet meer in water oplosbaar (leem wel)
Het is alkalisch wat het van nature desinfecterend maakt. Denk aan schimmel.(leem niet)
Als je er een beetje caseïne aan toevoegt is het zelfs veegvast. (leem niet).
Het is eenvoudig vernieuwbaar: afwassen en nieuwe laagje met de roller/blokborstel.
Het is goedkoop. Het is niet giftig.
Leem heeft natuurlijk ook uitstekende eigenschappen, maar in een kelder lijkt me in de meeste gevallen klak toch meer aangewezen als eindlaag.

G

Piekbelasting is echt wel zoals al eerder aangmeld condensatie. Er is 1 plkje dat dan ook nog een tik vochtiger is als de rest, maar een betere verluchting helpt idd enorm als ik er last van heb.

Woning heeft idd (geïsoleerde) spouwmuren.